السبت، 24 سبتمبر، 2011

موضوع هل الاقتناع بالديني واللاديني مسألة عقلية ام نفسية في منتدى الالحاد العربي ..

الصقر :
 
هل اعتماد مبدأ الايمان اوعدم الايمان قرار عقلي  خاضع للتحليل المنطقي، ام انه قرار عاطفي نفسي نتخذه اولا ثم نبحث له عن المبررات العقلية  الداعمة.

الرد :

ليس قراراً عقليا بلا شك ، لكنه ليس عاطفياً . فالعاطفة من الشعور ، لكنه قرار (اختياري حر) من منطقة ثالثة حرة ومجهولة في الانسان ، بدون تدخل من البيئة والمجتمع ولا من العقل ولا من العلم ، ولا من الخوف : (يسئلونك عن الروح) ، (قد افلح من زكاها وقد خاب من دساها) هي التي تحدد الاختيار بين كل الثنائيات التي تواجهه في الحياة ، بين الذات وما هو خارج الذات ، ما بين الأنا والحقيقة ، بين الخلق والمصلحة ، بين الخير والشر ، كلها شيء واحد . والعقل سيكون خادماً مطيعاً لأحد الإختيارين ، ويستطيع تقديم الادلة لكليهما . فالمؤمن له ادلة عقلية ، ورافض الايمان له ادلة عقلية ايضاً . فلا المؤمن يملك ادلة قطعية ولا غيرالمؤمن يملك ادلة قطعية ، ومع ذلك لم يتوقف الإختيار مع عدم كفاية الادلة في كليهما . مما يثبت انه ليس اختياراً عقلياً .

وكل ثنائية تدل على وجود عامل ثالث يختار فيما بينهما ، خصوصاً عندما تكون الثنائية في داخلنا كالعقل والمشاعر ، والمصلحة والأخلاق ، والأنا والآخر .. وكلها في دواخلنا .. فالإنسان إذا يتكون من خمسة نواحي : عقل ، و شعور ، ومنطقة وسطى بينهما ، و روح ، وجسد .

حتى عاطفياً ونفسياً ، فالنوازع نفسها موجودة عند المؤمن والملحد ، فكلاهما يعرف مشاعر الرحمة والحب وتفضيل الخير على الشر ، إلخ . ومعرفة هذه الاشياء لا تعني اختياره للعواطف كبرنامج للحياة ،

اذاً كلاهما لديه كل ما لدى الآخر من عقل وعاطفة ، مما يعني أنه ليس العقل ولا العاطفة هما الدافع للاختيار . والمؤمن يعرف شكوك الملحد ، والملحد يعرف احاسيس المؤمن ، فلماذا هذه الشكوك اثّرت في الملحد ولم تؤثر في المؤمن؟ ولماذا هذه الاحاسيس اثرت في المؤمن ولم تؤثر في الملحد ؟

وادلة المؤمن العقلية على وجود الله ، لماذا لم تقنع الملحد ؟ وادلة الملحد العقلية على وجود الله لماذا لم تقنع المؤمن بعدم وجود الله ؟ ولو قلنا ان البيئة هي سبب الايمان ، فلماذا يلحد اناس في نفس البيئة والتربية الدينية ؟ ولو قلنا ان العلم والفلسفة هما سبب الالحاد ، فلماذا يؤمن وبشدة كثير من العلماء والفلاسفة ؟ بل لماذا يلحد المؤمن بعد اقتناع ؟ ويؤمن الملحد بعد تمادي ودعوة طويلة للإلحاد ؟ هذه كله واقع . إذا ما الامر ؟

ليس العلم ولا الجهل سببا في الايمان والالحاد ، وليست المشاعر سببا في الايمان والالحاد ، وتجد مؤمنا آمن بسبب العلم كما يقول ، وتجد ملحداً كفر بسبب العلم كما يقول !    

هل المؤمن آمن لقناعته (العقلية) بالدين ام لانه يرتاح (نفسيا) للدين ؟
هل اللاديني ترك الايمان بالدين لاقتناعه (عقليا) بان الدين لا يمثل الحقيقة ، ام لانه يكره (نفسيا)  الدين ؟

الرد :

بالنسبة للتعميم على كل مؤمن وكل لا ديني ، فهذا امر البتّ فيه صعب ، لأن هناك من يقول لك انه مؤمن ، وقد لا يكون كما يقول ، لاسباب ، والعكس بالعكس . نحن نستطيع ان نحكم على الافكار ولكن لا نستطيع ان نحكم على الاشخاص .

-------------------------------------------------

Mindcode :

ليس قراراً عقليا بلا شك ، لكنه ليس عاطفياً . فالعاطفة من الشعور ، لكنه قرار (اختياري حر) من منطقة ثالثة حرة ومجهولة في الانسان ، بدون تدخل من البيئة والمجتمع ولا من العقل ولا من العلم ، ولا من الخوف : (يسئلونك عن الروح) ، (قد افلح من زكاها وقد خاب من دساها) هي التي تحدد الاختيار بين كل الثنائيات التي تواجهه في الحياة ، بين الذات وما هو خارج الذات ، ما بين الأنا والحقيقة ، بين الخلق والمصلحة ، بين الخير والشر ، كلها شيء واحد . والعقل سيكون خادماً مطيعاً لأحد الإختيارين ، ويستطيع تقديم الادلة لكليهما . فالمؤمن له ادلة عقلية ، ورافض الايمان له ادلة عقلية ايضاً . فلا المؤمن يملك ادلة قطعية ولا غيرالمؤمن يملك ادلة قطعية ، ومع ذلك لم يتوقف الإختيار مع عدم كفاية الادلة في كليهما . مما يثبت انه ليس اختياراً عقلياً .


الرد :

أنت اكتشفت علمياً من اين تنتج العاطفة ! وربما تعرف كيف تنتج وتستطيع أن تقدمها لنا على شكل كبسولات ، لأنها مادة كما تقول !

يا اخي هذه وجهة نظر هادفة لعلماء ملحدين ، ومن المشاكل الخلط بين وجهات النظر الهادفة وبين الحقائق ، خصوصاً في امور لم تُعرف بعد ماهيتها ، لكن اتباع الفلسفة المادية يقدمون كل ما يخدم اختيارهم على انه بديهيات وحقائق مفروغ منها . 

لكن هل لك بشرح هذه النقاط المفككة التي ذكرتها؟؟ فإن لم يكن عقليا ولا عاطفيا فكيف يكون؟ تابع لأرادة من؟
احس بك تقول بأنها روحية؟؟ تلك الروح الغامضة وقل هي امر من عند ربي ... مصيبة فعلا إن كان أيماني تابع لروحي التي لاشأن لي بها (بل دينيا لاشأن لي بأي شيئ من خلقي انا ومن خلقي بما حولي) ويأتي ربي اخر الزمان ليحاسبني على ماخلق هو؟؟ ياللعدل
!!

الرد :

لا تنسى قولي أن هذه المنطقة حرة ، اي تستطيع أن تختار أو ان لا تختار ، فكيف تلوم ربك وأنت مختار ؟ هي منطقة الاختيار الحر .

أرجو ان تقرأء مداخلات أخرى وتعلم يقينا أن الإيمان هو حالة عاطفية خالصة لادخل للتفكير والعقل بها

الرد :

انا اكرر لك : أنا لست مثلك . أنت تستقي آراءك من الآخرين وتثق بعقول غيرك جداً ، وأنا مع الاسف لست كذلك فأنا استقيها من نفسي ، وحتى لو قرأت لهم ، ستجدني أتعارض معهم كثيراً ، فهذه الوصفة تصلح لك ولا تصلح لي .

إن الآخرين مثلي ، يعيشون نفس الحيرة التي اعيشها ، فإذا لم اعرف ما يتعلق بكياني ووجوديتي من الاقرب (وهو أنا) ، فكيف سأعرفه من الابعد ؟

مشكلة المتلقي المتسامح جداً أنه يجعلنا نمشي بملابس لم تُفصّل لنا ، أنا آخذ من غيري المعلومات بعد التأكد من صحتها فقط ، لكن لا آخذ الآراء ، إلا إن وافقت ما توصلتُ إليه . واعتبر ان هذا حق لي في التفكير وليس غمطاً لجهود غيري ، خصوصاً من الباحثين او المختصين ، فهم يفكّرون وانا افكر . وإن أطعتُ عقلي وإحساسي ، أكون (أنا) ، وإن سلمتهما لغيري ، أكون (هم) . وأقع فيما تحذّرون منه ، وهو الإضرار بالحرية ، ومن ضمن الحرية حرية الإختيار والتفكير والراي . وإحالتك المستمرة لي بان اقرا لغيري ، يفقدني حريتي في التفكير المستقل . وشكرا لنصيحتك على كل حال .    

 فالدين والأيمان مخدرات للعقل تجعله يتوقف عن التفكير ومالهاث المؤمن الى أيجاد حجج ومبررات عقلية او مادية إلا سعيا خلف راحة نفسية اكثر ليظن بنفسه انه على حقيقة وحق ويريح نفسه من عناء القلق والتفكير ... (فالتفكير هو قلق دائما والسكينة عدوة التفكير والأبداع)

الرد :

هذا من ضمن ما استقيته أنت من غيرك ، ورفضتُ أنا ان استقيه ، وإن كنت تقول أنه من تفكيرك ، وما قالوه من كلام مثله عبارة عن مصادفة ، فعليك أن تشرح هذه النظرية . وتصمد لنقاشها .

اقتباس
وكل ثنائية تدل على وجود عامل ثالث يختار فيما بينهما ، خصوصاً عندما تكون الثنائية في داخلنا كالعقل والمشاعر ، والمصلحة والأخلاق ، والأنا والآخر .. وكلها في دواخلنا .. فالإنسان إذا يتكون من خمسة نواحي : عقل ، و شعور ، ومنطقة وسطى بينهما ، و روح ، وجسد .

ياشحاري انااااا ... صرلي سنين اقرأ واطالع .. ولم ارى هذا الكوكتيل لتصنيع بشري من خمس متطلبات؟؟
هل لك بدليل ما؟

الرد :

أنت لم تقل انك قارئ ومتلقي جيد ، بل قلت انك مفكر ذو ابعاد ثلاثية او رباعية اوخماسية في موضوع سابق ! الآن اتضحت الحقيقة ! مقلّد قديم وحفّيظ جيد لما يلقى عليه من سنين طويلة !! فارجو ان توضح نفسك كما هي ، ولا تقدم لنا نفسك مفكراً بينما انت مجرد قارئ !  

حالك مقلّد يا عزيزي .. ليس الا ..

ارجو إن اردت الأستناد الى فرويد بتقسيماته ان تذكر ان تثق بشخص مكفر أسلاميا هذا اولا
وثانيا ان تحضر نفسك لسرد ماتبقى من تحليلاته لأمور اخرى كالجنس والغرائز الخ
(علما انني على خلاف شخصي انا وفرويد ههه ولاتفق معه بكثير من الأمور)
وحتى تلك اللحظة ساعود وافتق واكرر هذه الجملة الشهيرة والتي سترتبط بي مستقبلا هههه

مانحن إلا استجابة لكيمياء أجسادنا

ولحسن حظك كنت قد ادرجت موضوعا مستقلا من ارشيفي يتحدث عن الروح وهذا هو الرابط
الروح والجدل القائم.. كيف نرد. هل هي موجودة؟ (من أرشيفي)

الرد :

لماذا ضحكت على تقسيماتي طالما انك تنسبها إلى فرويد ؟ هل أنت تضحك من فرويد ؟ أو مني ؟ وهل انت تضحك على كل شيء جديد ليس من ضمن محفوظاتك ؟ هذه ليست من سمات المفكرين الذين يفرحون بأي طرح جديد ليناقشوه ، لا ليسخروا منه دون تفكير . وهذا الموقف العامّي يؤكد أنك متلقي جيد .

وحتى اريحك أنا لا أستقي من فرويد ولا غير فرويد ، ولا أحتاج تحضير ورجوع لمراجع للرد على فرويد ولا غير فرويد ، في كل ما قال فرويد وليس ما قلته انت فقط ، مع أنك لم تقل ولا فكرة خاصة بك . حتى مقولتك الشهيرة مع الاسف هي مقولة لغيرك . فلا شيء منك البتة ، بل منهم . والله يخلي لك الويكيبيديا الإلحادية ..

لا شيء يستحق هذا الفخر ورفع العقيرة به عالياً بفخر جاهلي ، فلا شيء منك على الإطلاق ، ولم ولن ينسب لك شيء على الإطلاق مستقبلاً على الإطلاق  إلا بعد أن تفكر انت ، وليس غيرك .

ولا تقل كتاباتي ، بل : نقولاتي التي كتبتها باسلوبي ، حتى تكون دقيقاً مع نفسك . والانسب ان تطالب بكلمة مثقف ، فربما تستحقها ، ولكن كلمة مفكر تحتاج إلى سيل متدفق من الافكار الخاصة ، حتى لو كانت خاطئة . حينها تستحق كلمة مفكر التي قفزت إليها واحرقت مرحلتها .

اقتباس
حتى عاطفياً ونفسياً ، فالنوازع نفسها موجودة عند المؤمن والملحد ، فكلاهما يعرف مشاعر الرحمة والحب وتفضيل الخير على الشر ، إلخ . ومعرفة هذه الاشياء لا تعني اختياره للعواطف كبرنامج للحياة ،

جميل انك اعترفت بأنسانية الأنسان مهما كان دينه ومذهبه .. فالمشاعر والحب والخ هي قيم انسانية وليس لها علاقة بالدين

الرد :

انا تكلمت عن وجودها الفطري ، ولم اقل ان كل إنسان يجعلها فعّالة في حياته . لأن الفكر المادي جاء ليعارض هذه النوازع الفطرية ، اي ليخالف الطبيعة . ومع ذلك يبقى انساناً له حق التفكير والاختيار الحر .

اقتباس
اذاً كلاهما لديه كل ما لدى الآخر من عقل وعاطفة ، مما يعني أنه ليس العقل ولا العاطفة هما الدافع للاختيار . والمؤمن يعرف شكوك الملحد ، والملحد يعرف احاسيس المؤمن ، فلماذا هذه الشكوك اثّرت في الملحد ولم تؤثر في المؤمن؟ ولماذا هذه الاحاسيس اثرت في المؤمن ولم تؤثر في الملحد ؟

وادلة المؤمن العقلية على وجود الله ، لماذا لم تقنع الملحد ؟ وادلة الملحد العقلية على  وجود الله لماذا لم تقنع المؤمن بعدم وجود الله ؟ ولو قلنا ان البيئة هي سبب الايمان ، فلماذا يلحد اناس في نفس البيئة والتربية الدينية ؟ ولو قلنا ان العلم والفلسفة هما سبب الالحاد ، فلماذا يؤمن وبشدة كثير من العلماء والفلاسفة ؟ بل لماذا يلحد المؤمن بعد اقتناع ؟ ويؤمن الملحد بعد تمادي ودعوة طويلة للإلحاد ؟ هذه كله واقع . إذا ما الامر ؟

المشكلة ليست بالعقل تماما او بالعاطفة بل سبق واعترفنا انه يملكنها
لكن المشكلة اساسا بالكم وبالظروف وتأتيك صفة مهم تراكمية وهي التجارب والتراكم المعرفي لكل انسان
فمن يعرف الدم انه سائل لمفاوي به كريات دم حمراء وبيضاء والخ لايرضى بتعريف سائل احمر لزج مذاقه حلو
هناك تراكم معرفي لكل شخص مستند ليس فقط الى ماتعلمه بل الى كيفية تعلمه
يعني مثلا من تناول جدول الضرب حفظا في صغره سيكون تفكيره مختلف عن من تناوله كفهم لقيم الأعداد وتضاعفاتها حتى يفهم ألية الضرب (أي يفهم الخوارزمية بالمختصر)
مع ان كليهما مثلا يستطيعان الجواب على مسائل ضرب حسابية لكن القدرة الأبداعية لأول ستكون مختلفة عن الثاني حتما (هذا بتسليم بضع امور منها سلامة الدماغ وتطابق المقدرات الفكرية بينهما مثلا)
فهذا برايي اهم فارق بين المؤمن والملحد (طبعا مع اعترافي التام بوجود ملحدين يكذبون أو يدعون اللإلحاد لغايات ما كحب الأختلاف والتعنت او لتبرير رغبات معنية كممارسة المحرمات الدينية الخ او وجود ملحدين نتيجة صدمة عاطفية ما وهؤلاء معرضين للردة بعد فترة من حياتهم طالت ام قصرت وأغلبهم من المراهقين والشباب فلاتخف هؤلاء يظهرون انفسهم غالبا من خلال الشتائم على الأخر والله الخ وسوف يفشلون ويهربون بأي محاولة جدية للنقاش معهم)
وملاحظة اخيرة معظم العلماء ملحدين ببساطة وبل اعظمهم ملحدين .. وكلهم كلهم واكررها مرارا لادينيون على الأقل

الرد :

وحتى ايضا بيكون ؟ ابو العلم التجريبي ؟ ونيوتن ؟ المعلم الثاني ؟ وديكارت ؟ وباسكال ؟ و جاليليو ؟ وكانت ؟ ولا فوازييه ؟ وهيجل ؟ وأصحاب نظرية التصميم الذكي ؟  ألم يكونوا من العظماء ؟ أم أنهم الحدوا دون ان يدري احد ؟ وهذه مغالطة يحاول الملحد دائما ان يبررها أنه الحد بدافع العلم وليس بدافع من الكسل والشهوات . فالعلم ليس خادما مطيعا لمن شاء ، وما اساء أحد لنظرية التطور الالحادية مثلما اساء اليها وفضحها العلم .    

اي لن تجد عالما عظيما يترك مختبره ليتعبد ويصوم ويصلي ههههه لكن قد تجد عالما ما يؤمن بإمكانية وجد الله مع احترامه التام لأمكانية عدم وجوده وإلا لما كان عالما أصلا (طبعا هنا ارحمني قليلا بتعريف العالم فلا تجعل من مهندس ميكانيك عالما مثلا ولو كان حاصلا على دكتوراه وتقول لي ان الدكتور الفلاني بالهندسة المكيانيكية يعتقد بوجود الله)
إلا ان كنت تعتبر البوطي والقرضاوي علماء وفلاسفة؟؟؟

الرد :

من هو العالم بنظرك ؟ إنه من يكون ملحداً ! وربما تتخيل الملحدين في هذا المنتدى وغيره كلهم من العلماء والفلاسفة الفطاحل ! والحد الفاصل بين العالم والجاهل ، هو كلمة : لا إله . وهذا تطرف بعيد عن الواقع والمنطق ، إن كان فيك . ولا أظنه بعيداً عنك .

اقتباس
ليس العلم ولا الجهل سببا في الايمان والالحاد ، وليست المشاعر سببا في الايمان والالحاد ، وتجد مؤمنا آمن بسبب العلم كما يقول ، وتجد ملحداً كفر بسبب العلم كما يقول !   

أظن ان ردي عليك اعلاه بخصوص التراكم المعرفي مهم بإفادتك حول العلم وكيف نتناوله بحياتنا وإضافة لما قلت لك أعلاه ساضيف:
فمثلا بمجتمعاتنا الشرقية هناك فصل تام بين الجامعة والجامع وهذا يأتي كفصل سلبي وليس إيجابي (أي ليس علمانية بل ازدواجية تفكير وساشرح كيف
)
مثلا نفس خريج الجامعة بفرع البيالوجيا ودرس الأحياء والداروينية القديمة والحديثة الخ نفسه ينسى كل شي ليقول بالله وأدم وحواء الخ

الرد :

من قال لك أن هذا الدرس أكيد ومفروغ منه ؟ هو جزء من نظرية يراد تعميمها وفرضها ، اي وجهة نظر إلحادية ليس إلا . ويحاول الملاحدة في الغرب إلزام المدارس والجامعات بها ، بالقوة والتهديد ، لأنها عكّازة للأيديولوجية التي يريدونها لخدمة الهوى والتسيّب وتشريع الراسمالية ، وليست حقيقة علمية مفروغ منها .

كيف هذا؟؟ ليس لأنه لم يقتنع تماما باحدهما حتى ينفي الأخرى
بل تجده في المحاضرات او النقاشات العلمية يجادل ويسرد ادلة ويفحم الطرف الأخر بالنقاش العلمي الخ

ولكن يقول لك شيئ صغير مفعوله كبير ... هذه وجهة نظر العلم!!! أما الدين واستغفر الله كذا كذا
طيب لماذا؟؟ لأنه تربى على العلم التلقيني وليس الأستنتاجي البحثي اولا - راجع السطور اعلاه-
ولأنه يتعلم ليس حبا بالعلم بحد ذاته وحبا بالأكتشاف والأختراع والأبتكار بل لأنه يرى ان هذه هي "سنة الكون"
ولادة - مدرسة - جامعة او فرع ما او لربما مهنة ما - يعمل لكسب قوته - يتزوج - ينجب اولاد يهتمون به عند هرمه - يموت
أي لايقوم بتفعيل العلم والقواعد العلمية بحياته فهو يدرس بالجامعة طمعا بالشهادة التي ستتيح له التوظيف والعمل ثم النقود

الرد :

هذه حالات خاصة تريد ان تعممها ، وما أكثر ما تفعل ذلك.

طبعا العلة هنا متراكبة وليست علة شخصية
فالمجتمع هكذا عود الطفل منذ صغره.. على اسئلة حرام واسئلة عيب الخ على امور من الكفر نقاشها ومن العيب نقاشها الخ

الرد :

أنت نفسك مثال على خطأ فكرتك التعميمية ، فقد خرجت من نفس المجتمع الذي تعمّم عليه ، ولم تقتنع بالجامع ولا بتلقين مجتمعك ، بل بتلقين المجتمع الغربي . وغيرك كثير ، مما يسقط تعميماتك .

على مسلمات ينبغي عدم التفكير بها وبل حرررررررام السؤال عنها
طوبى لم أمن دون ان يرى ... هكذا يفضل الله المؤمن الذي يؤمن دون ان يسائل نفسه بأسانيد ايمانه ولماذا وكيف؟

بالصفع للطفل الذي يعبث بعضوه التناسلي لأنه حرام وعيب ودون مبرر ما؟؟
الطفل يسأل لماذا؟ بشكل طبيعي بادئ الأمر ويكون لحوحا لكن نتيجة القمع المتكرر بشكل مباشر او غير مباشر (تنبيه او عقاب او تجاهل وعدم رد) ستخبو قدرته على النقاش والتفكير وسياخذ بالمسلمات دون تفكير وسيصبح الأمر طبيعي له

الرد :

المجتمعات المادية الملحدة ربما تفعل العكس ، فهي تلقن الطفل ان يعبث بأعضاؤه التناسلية منذ الصغر ، لانه من اصل قردي ، خوفا عليه من امراض الكبت الجنسي ، والذي يبدأ قبل البلوغ ، كما قال المهراجا فرويد ، وتحذره من آدم وحواء ، وتعرض له صور القرود كلما تحدث عن آدم وحواء .

نعم يا عزيزي ، هذه ايديولوجيات ولا احد يسلم منها . وإن تخيلت أن الملاحدة سالمين منها . ماذا عساك تقول لأطفالك ؟ بالقول أو بالايحاء ؟ أنت كغيرك ممن تنتقدهم ، تحمل ايديولوجية تريد ترسيخها . أتراك تعلّم الناس الالحاد في المنتدى ولا تلقنه لاولادك أو تتمنى ذلك ؟ هذا شأن الأيديولوجية في كل مكان وزمان .  

وسيعتبر كما تعتبر الأديان الأهل اب وأم هالات مقدسة صغيرة للطفل وكلامهم لانقاش فيه ولا تقل لهما اووف فالله سيعاقبك!!
والمسلمات والأزدواجية بالمعايير تلاحقه لأكثر من طفولته ومراهقته فيجد المجتمع كل فرد يمشي ويسير كالقطيع وكل فرد يسعى للبحث عن لقمة عيشه فيكون اولا متوعدا نفسه انه سيعمل ويدرس بمجال يحبه .. ثم للظروف يدرس شيئ لايحبه ولكنه سيقول اني سأعمل به فهذا اختصاصي .. لكن الظروف والمستقبل ولقمة العيش تجعله يعمل بمهن غير دراسته . الخ
كل هذا وتريد منه ان يكون ذو تفكير حر وسوي سليم وان يفعل مكنونات العلم بحياته ويطور ويبتكر؟؟
هنا تأتيك طفرات ما (بكل فخر مع قليل من الحرج والتواضع واقول لك هؤلاء هم نحـــن)

الرد :

المعروف علميا ان اكثر الطفرات تنتج تشويهاًت !

 
اقتباس
بالنسبة للتعميم على كل مؤمن وكل لا ديني ، فهذا امر البتّ فيه صعب ، لأن هناك من يقول لك انه مؤمن ، وقد لا يكون كما يقول ، لاسباب ، والعكس بالعكس . نحن نستطيع ان نحكم على الافكار ولكن لا نستطيع ان نحكم على الاشخاص .

أظن انك ستراجع نفسك الأن...
خصوصا ان مداخلتك بالرد على الزميل الصقر لمن يقراها لن يخرج منها بشيئ إلا نفي الأيمان عقليا وعاطفيا دون أقتراح لدافع اخر بديل!
أنصحك بقراءة هذه المواضيع لتعرف اكثر ماهو الفكر الألحادي وأنا مستعد لأجابتك على اي تساؤل لك.. وبأمكانك فتح مواضيع خاص به ضمن الساحة المناسبة وستأتيك الأجابات والردود مني ومن كل الزملاء الأكارم .. تحياتي لك
  fff)


الرد :

بل انت ان كان لديك اسئلة عن الالحاد (وليس الايمان)  ، فاطرحها حتى اشارك غيري فيها. واما افتخارك وتمدّحُك واعجابك بنفسك ، كان الأولى أن تترك ذلك للقراء . وأنت حر فيما تقول ، هذه مجرد وجهة نظر .

وشكرا على الإطالة والتكلف ، رغم اني لا استحق ذلك المجهود ، كما يبدو من مقالك .

الإلحاد و المادية و الأخلاق "موضوع أدخلوا السلة في منتدى الإلحاد العربي .."

ردود على بعض التعليقات على موضوع " ادخلوا السلة" في منتدى الإلحاد العربي

Mindcode : إن جاريتك بكلامك .. مادخل الأحلام يقظة وغير يقظة وماسقت من امثلة الخ بوجود الروح من عدمها؟
بل مادخل التفكير بصوت منخفض او المونولوج الداخلي بوجود الروح من عدمها؟

الرد: هذا سبق وان شرحته في الموضوع نفسه ، فراجعه بقليل من التامل إذا سمحت .

Mindcode : بل لا افهم كيف تستطيع استحضار جلسة ارواح اموات باحلامك او بأفكارك؟ وهل فعلا تؤمن بهذا

الرد: ألم ترى في منامك ولو لمرة واحدة شخصا فقد الحياة ؟ هل انت في هذه الحالة تحضّر أرواح ؟ كل الناس تشاهد في منامها اناسا امواتا من معارفهم ، فلماذا كبّرت الموضوع وجعلته جلسة تحضير ارواح ؟ اين الواقعية ؟ 

Mindcode : لا أفهم هنا الرابط؟؟؟ وجود حلم = الأنسان ليس مادة؟؟ اين صلة الوصل؟
اي انت تريد استنتاج وجود الروح من هنا؟؟ طيب
هل النبات والحيوان باشكاله كلها (اي الكائنات الحية كلها ماعاد الأنسان) هي بمنظورك جسد + روح = حياة
وتستند للروح بوجود الحلم (رغم انه أكرر لاوجود لأي صلة بينهما) هل الحيوانات مثلا كالحمار او الزرافة او الحصان الخ تحلم؟

الرد: راجع الموضوع بتأمل لو سمحت ، ونعم صحيح : كل الأحياء عبارة عن جسد وروح ، ولكن موضوع هل هي تحلم ام لا ، فربما يصل العلم إلى نفيه او اثباته ، والانسان (وهو موضوعنا) واحد من هذه الاحياء ، ويقوم بهذه المهمة . 


Mindcode : طبعا قد تقول لي جزافا انها وماأدراك انها لاتحلم؟ (ارجو الأنتباه الى انني اجاريك بالحديث فقط .. فلا أرى اصلا اي رابط بين الحلم والروح)
هنا صراحة لااستطيع الحكم قطعا بالنسبة للحيوان لكنني سأقول مااره منطقيا وعلميا
أن الحيوان ولنأخذ الثديات عامة لاتحلم فجملتها العصبية أقل تقدما مننا نحن البشر (وهذا ينطبق على النبات ولا اعرف انت مع اي جماعة التي تقول بأن للنبات روح أم لا .. على العموم انا اسوق أمثلة فقط)
لكن هناك مؤشرات مثلا على ان بعض القرود عامة وخصوصا بعض الأصناف الراقية منها مثل الشامبانزي لديها سلوكيات أجتماعية واضحة وبل تمارس بعض العادات التي كنا لزمن قريب نحصرها بالبشر مثل العادة السرية (وبل لن اتطرق الأن الى المثلية الجنسية عندها) وهذا كله مترافق مع خيال حتما وليس مجرد عبث مثلا بالأعضاء الجنسية حتى القذف!

الرد: على الاقل ، اذا كان الشمبانزي لديه خيال كما تقول ، فلماذا لا يقلّد الإنسان في سلوكه ؟ ويصفّ مجموعة من الحجارة على الاقل لتكون بيتا له ؟ من باب التطور المزعوم على الاقل ، فقد عاش مع الانسان لملايين السنين ! هذا اسهل بكثير من الخيال والابتكار ! وهو ما يفعله اكثر الناس بتقليدهم لمن سبقوهم حضارياً وفكرياً .. 

وحشر الحيوانات في الموضوع لا يعني اسقاطه ، فالحالِم يعيش حياة مادية بدون مادة . وكذلك في الخيال والتصور يعيش مادة ومع المادة بدون وجودها . 

وأنت جالس في مكانك ،  بإمكانك أن تتصور نفسك مستلقيا على شاطئ جميل في احدى الدول الاسكندنافية وبجانبك عشر من الجيرل فريند والخمور المنزلية ، وطائرتك الخاصة بانتظارك ، بل حتى تستطيع ان تقرا رقم موديل الطائرة ، وكل هذا في الخيال ! فهل يعني هذا ان حياتنا مادية 100% ؟؟ 

حتى عالم المادة ، فنحن نعيش "رؤيتنا" على المادة ولسنا نعيش "المادة نفسها" ، فلنا تصوراتنا عن الاماكن وعن الابعاد التي تثبتها لنا المادة ، فتصحّح وتخطّئ المادة في هذه التصورات ، مما يثبت ان المادة موجودة ، وليس كما يتصوّره الفلاسفة المثاليون ان المادة غير موجودة وفقط افكارنا عن المادة هي الموجودة . 

نحن نعيش بتصوراتنا عنها وليس بها ، وإلا لعرفناها بالغريزة وما تصادمنا معها ، والموجود في عقولنا هو افكارنا عنها .

نحن نعيش من خلال رؤيتنا للعالم ، وهذه الرؤية هي رؤية غير مادية ، لكن المادة موجودة وتفرض نفسها . ولو كنا ماديين في الاصل لما احتجنا لدراسة قوانين المادة ، فقوانين الروح والمشاعر لا ندرسها ، ونعرف الجمال بالتلقائية ، ولكننا لا نعرف الكيمياء والهندسة بالتلقائية ، مما يثبت اننا نعيش بالروح وليس بالمادة . 

والجميع يعرفون ما يثير الضحك وما يثير الحزن بدون اي دراسة تمهيدية مثلاً تُقدَّم لزوار المسرح الكوميدي ، لكن الجميع لا يعرفون مكونات المادة البسيطة التي امامهم إلا بدراسة فيزيائية شاقة ، مع أنها لو تُدرَس مثيرات الضحك فقط لصارت علماً صعباً ، فما بالك ببقية الظواهر العقلية والنفسية والأخلاقية التي يعرفها الجميع بسهولة ؟

أي : نحن لسنا نتائج المادة ، وعقولنا وافهامنا ليست متطورة من المادة وإن كان لنا جملة عصبية مادية ، فهي عبارة عن قناة توصيل تصل بين وجودنا المادي ووجودنا المعنوي ، وتأتي الأوامر لهذه الجملة العصبية الحساسة والمرتبطة ببقية الجسم . ثم ان خداع البصر من الممكن ان يغش جميع من في قاعة السيرك مثلاً . أي ليس فيهم مادي واحد ، ولو كان هناك مادي واحد لما انطلت عليه خدعة المهرج .

ويكفي ان الإنسان ادرى بمزاجه ومشاعره وعواطفه من جسمه . فأكثر الناس يذهبون إلى الطبيب الجسدي ، ولكن القلة يذهبون إلى الطبيب النفسي . مما يدل على اختلاف النسبة في المعرفة . وإذا تألمت نفسياً فغالبا تستطيع ان تحدد ما هي المشكلة ، ولكن لا تعرف ما الذي يجري إذا عانيت من آلام في الظهر أو ضيق في التنفس إلا بحدود ما عرفت من الطبيب ، فضلاً على أن تعرف العلاج . فتشخيصك لنفسك نفسياً أسهل من تشخصيك لنفسك اكلينيكياً . 

فتعرف مثلا انك تعاني من شعور الغربة بصفة قطعية ، ولا تعرف انك تعاني من انسداد في المرارة إلا من خلال ما اخبرك به الطبيب ، والطبيب عرف ذلك من خلال ما اخبرته به الاجهزة والتحاليل والاعراض . 

اي : اننا نحن نعيش بالروح وليس بالمادة .

ومثال لهذا : لو نظرنا إلى مخطط منزل وتخيُّلناه ، مهما كان المخطط دقيقا وخيالنا دقيقاً ، فسيختلف كثيرا بعد ان ينفّذ المخطط مادياً ، لكن لن يكون هذا الاختلاف جذريا . مما يعني وجود فجوة دائما بين عالمنا وعالم المادة .

Mindcode : وبل تمارس بعض العادات التي كنا لزمن قريب نحصرها بالبشر مثل العادة السرية

الرد: إن الكلاب تفعل ما يشبه ما ذكرته في بعض الصور ، وليس الامر خاصاً بالقرود المتطورة . إذا جاريناك بأن القرود هي اذكى الحيوانات . وهذه ليست حقيقة ، فقط جاء هذا التصور من التشابه الخَلْقي بينه والإنسان ، وكل حيوان له سلوك يشبه الانسان قالوا عنه انه حيوان ذكي ، وهذه غلطة بجعل الإنسان هو المركز والمعيار في الذكاء ، وإلا فهي حيوانات مثل غيرها . 

وكل الحيوانات لها ذكائها وقدراتها الخارقة والخاصة بها ، وعلينا الا نقيس الحيوانات بالانسان حتى لا نقع في الخطأ . واذا كان الامر كذلك فالببغاء اذكى من القرد ، فهو يستطيع ان يكرّر كلام الانسان ، والقرد يعجز عن نطق حرف واحد .     


Mindcode : والأن انتقل الى عبارة خطيرة منك !!! النائم يشبه الميت؟؟ ماهو وجه الشبه عزيزي؟
هل هو أغماض العينين؟ فأنا لاأرى وجة تشابه اخر
في حالة الموت الكائن البشري (او اي كائن اخر) يصبح مجرد جثة هامدة .. بتعبير علمي اخر مجرد طاقة كامنة
أما النائم فهو كائن حي لكنه يمر بفترة أسمها النوم (صراحة البحث مازال مستمر بخصوص ظاهرة النوم)
وهو كائن نائم ولكنه مممم لااستطيع وصفه بالواعي لأنه علينا أولا تعريف كلمة "وعي"
لكنه ليس جثة هامدة.. بل يقوم بكل الوظائف الحيوية التي يقوم بها أنثاء اليقظة (مع اختلافات بسيطة بـ"الدرجة" لبعض الوظائف كون الجسم في حالة راحة)
وجهازه العصبي شغال بشكل عادي ويثار عندما تلكزه او تصرخ او تحرق او بأي مثير اخر
طبعا قد لايستجيب للكلام العادي دونما الصراخ وذلك لأنه الأن في طور الراحة ولأخراجه منه ينبغي الوصول لدرجة اعلى من التنبيه اي سيكون الجهاز العصبي عنده عتبة ألم اعلى

الرد: لم اقل ان النائم متطابق تماما مع الميت ، بل حددت وجه الشبه المقصود ، وهو عدم الوعي بما حوله ، اي عدم التعامل مع العالم المادي حوله وكمون حواسّه ، وانكفاء النائم على الداخل وهو عكس الوضع في حالة اليقظة ، والثبات في مكان واحد . ولولا المؤثرات المباشرة عليه والقوية ، لما احسّ بما حوله . أقصد ان النائم يتعامل مع الداخل (أي الروح) ، ولا توجد خطورة من هذه العبارة كما تصورت .


النائم ينتقل إلى عالم الذات والروح الخاص به . والواعي موجود مع العالمين (الروحي والمادي) ، ما اريد ان اقوله هو انه لا توجد مادة في عالم النوم والاحلام ، فمن اين جاءت ؟ وهو يعيش المادة في الحلم كما يعيشها وهو مستيقظ تماماً ، ويحس بها ويلمسها ويتذوقها ويركب عليها ويسقط منها ويتاثر بها ويؤثّر بها ، حتى انه يفز من نومه مرعوباً بسقوطه من اعلى جبل مثلاً ، بنفس الهلع والالم للسقوط المادي ! 

فكيف يكون الانسان بعقله وخياله مادة وهو يعيش اللامادة مثلما يعيش المادة تماما ؟ حتى أن إثبات أي الحياتين هي الحقيقية : حياة المتيقظ أو حياة الحالم ، مبحث فلسفي مستقل . ما الدليل على أن حياة اليقظة هي الحقيقية ؟ وأن حياة الحلم هي الوهم ؟ وما يدريك الآن أنك أنت وأنا نعيش في الاحلام ؟

المادة هي اغرب شيء على الانسان ، وهي التي تحتاج منه لدراسة جادة ومضنية ، وإلصاقها بذاكرته امر شاق ومتعب ويحتاج إلى تكرار ، لهذا يفتخر دارسو المادة على دارسي الانسان بسبب صعوبة دراستهم ، فخريج الطب والهندسة والفيزياء يفتخر على خريج التربية وعلم النفس والاجتماع والدين ، مع انهما كلاهما مليئة بالمعلومات والكتب ، لأن هؤلاء (دارسو المادة) لا يملكون ادنى معرفة مسبقة وداخلية عنها ..

حتى 1+1=2 هو درس تنفق له الساعات عند اطفال الروضة ، لكن عن عالم المعنويات والانسانيات ، فربما يستطيع طالب الانسانيات ان يجيب جوابا من عنده ويأخذ الدرجة . وهذا يدل على ان الانسان من عالم الروح . فهو يعرف الطريق اليه بسهولة اكثر من معرفة الطريق الى عالم المادة ، وهل مكة ادرى بشعابها .

لماذا المعلومات العلمية المادية اصعب من نظيرتها الانسانية في مجملها ؟ مع انها كلها معلومات ؟ وهذا سؤال فلسفي آخر لهواة التفكير .
-----------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------
ملحد بإذن الله :
أراد الوراق في موضوعه قول ان الانسان يعيش في الحلم كانها حياة اخري لاكنها مع ذلك ليست مادية اذا فيمكن ان تكون حياتنا هذه حلما أو الحياة الاخرة ايظا كذلك
لكن من قال بان الحلم لا تربطه صلة مع المادة مثلا
عالم ذرة هل سيحلم بنفسه يرعي الغنم
او رضيع لم يرى طائرة من قبل هل سيحلم بنفسه يقودها طبعا لا
فنلاحظ ان الحلم له صلة بالواقع و ليس منفصلا عنه


السؤال : لماذا نعيش مع هذه المادة المُتخيَّلَة (وكأنها) مادة حقيقية ؟ مع أنها ليست حقيقية ؟؟!! وبعضها من ابتكارنا ! وعالِم الذرّة ليست احلامه كلها في الذرات ، بل يرى اشياء مادية ربما لم يرها في حياته ابداً (أقصد بتلك التشكيلة المعروضة في الحلم) . ويعايشها في اجواء الحلُم وكأنها حقيقة .

اقصد أن حالة الشخص الذي يتعامل مع الواقع المادي ، هو نفس حالته عندما يتعامل مع الواقع الحُلمي الغير واقعي . فهو لا يقول عن نفسه أنه يحلم أثناء الحلم ، بل يعيش واقعاً . وذالك الواقع الحُلمي الذي يعيشه لا وجود مادي له اثناء الحلم .

إذاً فلسنا انعكاس تام للمادة . بل نعيش رؤيتنا عن المادة ، بدليل أننا نعيش في الاحلام على تلك الرؤية بدون مادة ، بنفس العيشة في اليقظة مع المادة . زد على هذا أن الحالم يعيش المشاعر اكثر من المادة التي يراها في الحلم ، بل ويسبغ عليها مشاعره ، فتجد منظراً عادياً يجعله الحلم مخيفاً ، ومنظراً مخيفاً في الواقع ، يعرضه الحلم وكأنه شيء مسلّي ! فكأن الحلم يلعب بالمادة ، ويشكّلها كما يريد الشعور ، وليست هي التي تشكّله ، مما يثبت روحانية الإنسان ، فلو كنا نتاجاً للمادة ، لكان المحرّك هو المادة ، ولَلعِبَت المادة بمشاعرنا ، ولم يحدث العكس ..

الشخص المادي وهو في اليقظة ، يجعل المادة تتحكم بشعوره ، فإذا نام ، تحكّم شعوره بالمادة .فايهما الاساس والحقيقي والابعد عن المؤثرات في التجربة ؟ خصوصاً اذا علمنا ان الشخص المادي – والملحد – قرأ كثيرا وألزم نفسه كثيرا بأن يضغط على مشاعره ويحترم المادة ، أي بذل مجهوداً لكي يكون ماديا في اليقظة ، فيأتي الحلم ليقلب الصورة . ولو كانت وجهة النظر المادية هي الصحيحة ، لتطابق عالم الحلم والواقع ، ولكن عالم الحلم يؤيد من يؤمنون بالروح أكثر .

والحلم هو الشيء الوحيد الذي ليس باختيار الانسان مشاهدته او عدمه ، اذاً فالحلم هو دليلنا إلى عالم الحقيقة . مهما فرضنا على انفسنا من ايديولوجيات . وفي الاحلام تتغير المقاييس والمنطق العلمي والواقعي برمته ، ولا يتغير شيء في مشاعرنا الحالمة ، وتتقبل كل الصور الحلمية بدون استغراب . فتتقبل في الاحلام ان يكون نفس بيتك موجود في بلد آخر ، أو تعيش تحت الماء ، والسيارات تسير تحت الماء ، مُخضعاً كل قوانين المادة لرؤيتك .

----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
Mindcode :

عزيزي الوراق ... أولا أعتذر عن استفززتك او شعرت بأن اسلوبي "تهكمي" ولكن اعذر غيرتي على العلم والواقع

أنت في كل رد او مداخلة لك تؤذي العلم والمتعلمين بشششكل مريع جداااااااااااا وهذا الشريط يفضحك بشكل لايدع مجال للشك بأنك بعيد كل البعد عن العلم والمتعلمين وتأخذ بقفزات من هنا وهناك لتنسج عليها سردك الذي يفضي الى نتيجة هي عبارة عن أفكار مسبقة لديك اساسا.
أنا أترك الحكم للقارئ فهو الحكم النهائي دائما لكل موضوع (حكم صامت)
ولكنني اقول اترك هذا للقارئ جهارة لأنني فعلا احس بالعجز او بسخافة ودنو المستوى العلمي الذي نتجادل حوله فأقف بحيرة من امري!! هل أقفز فوق الموضوع وأجعلك تظن نفسك أفحمتني كما فوق؟؟ ام اضغط على نفسي واضطر لأجابتك ولو وأنا ممتعض من الحديث برمته

الرد: هذه النظرة التي تنطلق منها ، توحي بأنك مطبق على العلم من دفّتيه ، ولا يمكن أن يزيد ولا ينقص !! ألم يقولوا أنه من ادعى انه وصل إلى العلم فهو لم يصل ؟ هذا يشبه تزمت من تنتقدهم من المتدينين الذين يرون انهم يمتلكون الحقيقة ويمتعضون من اي نقاش حولها . انت كذلك تمتعض من النقاش ، وما دمت تمتلك الحقيقة والعلم إلى هذه الدرجة فلماذا تطبق عليهما بفكّيك ؟ نحن لم نرى إلا مهاترات ولم نر علماً !! دع العلم يدافع عن نفسه .

ولماذا تمتعض من اي طرح لا يوافق وجهة نظرك ؟ ألا تدعو إلى حرية الراي ؟ فليست حرية الراي لنا لنقول ، بل لنا ولغيرنا ، وعلينا ان نحترم صاحب الراي ، ولسنا ملزمين باحترام الراي إذا لم يعجبنا ورأيناه غير حقيقي . أنت مثل من تنتقدهم من المتشددين الدينيين الذين يمارسون التقديس لأشخاص ونصوص ، أنت تفعل كذلك بحجة العلم ، لهذا انت من اتباع دين مقِّرر للحقيقة مسبقا وينبش عنها حتى في مقابر القرود ، لانها حقيقة مسبقة عندك ، مع أن المسألة لا تعدو مسالة نظريات وايديولوجيات خادمة لأغراض أنانية ونفعية واستعمارية و راسمالية ، ولا علم ولا يحزنون . ولو كان رد العلم جاهزا وقاطعاً .. أتُراك ستتركه وتلجأ إلى رفع العقيرة والصياح ؟

الناس بدأت تتفتح عقولها الآن ، ومن الصعب تعميتها بتصورات مفروضة عليها . وأنا امارس ما تدعو إليه ولا تطبّقه من حرية التفكير ، ولا يستطيع ان يسكتني احد لأنه كتب مقالة وهو مختص بالفيزياء او الاحياء ، لا بد ان اقتنع انا وليس هو ، إذا كان يكفيك اقتناع كل من سمَّته صحافة منحازة بعالم ، وطبّل له إعلام معين .. فالحقيقة تحتاج أكثر من شهادة شهود بناء على شهاداتهم العلمية .

أنا لست صعب الاقتناع كما تتصور ، اصدمني بالحقيقة فقط ، ولا تصدمني بنفسك .

نحن لا نقبل التمويه بإسم العلم وتمرير الايديولوجيات تحت عباءة العلم . ولا يوقف الباحث عن الحقيقة إلا الحقائق ، وهي توقفه رغماً عنه ، وليست الموضة الفكرية . العقل يريد فتح الحقائق المغلّفة والمعدّة دائماً للتسويق .

وتخيل معي ما دمت تحترم العلم كما تقول : لو ان كل مفكر ومبتكر ومخترع احترمَ ما يقول رجال العلم في زمنه ، وخضع لآرائهم ووجهة نظرهم كما تفعل انت ، فهل سيتطور العلم – ومعه الحضارة - ؟ ام سيقفان عند اعتاب بيوت اؤلئك العلماء ؟ بل ألم يُواجَهوا بالتهكم والقسوة احيانا والاضطهاد ومع ذلك حملوا مشعل العلم لوحدهم ، وأتوا بما لم تأت به الأوائل ؟

طبعا أنا لست من هؤلاء ، ولكني انتقد المنهج الفكري الذي تسير عليه بتقديس علماء العصر . سيأتي علماء ويخطئون ما تقدّس ، وينتبهون إلى ما لم ينتبه هؤلاء إليه . ولو قيل لك : انك تمارس التزمت والتقليد والتقديس ، لقلت هذا افتراء !! مع أننا نتجادل في هذه النقطة : أنا اقول يجوز الشك في نظريات وآراء العلماء ، وانت تقول لا يجوز ! فهم أدرى دائما منا !


Mindcode : فمثلا انت تتجرأ وتقول أعلاه انك افحمتني؟؟ ماذا افعل هنا؟ أرى ان أضحك فعلا
ام تريد مني أم اقول اترك الحكم للقارئ؟
ألا ترى انك تتجاهل كل مااذكر انا وتقتبس ماتريد فقط انت وتتجاهل ماتريد وبل الأسؤ انك تتجاهل معاني كلامي وحججي لتعود وتقول بأنك افحمتني ولم استطع الرد عليك بشيئ؟؟ وتحيلني الى أجزء مجهولة من نصك تحت عنوان "أعد قراءة النص لو سمحت" ألا ترى إني اقله اتفوق عليك بالدقة وانني ارد على موضوعك بشكل دقيق ومحترم
أنني أقسم ردي على أقسام ليسهل متابعته اولا
وأنني ابدأ بشكل تسلسلي واقتبس منك بشكل واضح و اكتب تعليقي وردي وهكذا الى أخر سطر دون أغفال حرف واحد
وما أتفق معك به فأنا اذكر كما اذكر نقاط الأختلاف (فليست غايتي مهاجمتك فقط!)

الرد: إذا رد احد على احد ، من وجهة نظري ، يجب ان يكون الرد من داخل فكرة الطرف الآخر ، لا أن آتي بكلام يشابه الموضوع وما يدور حوله . بعبارة اخرى : حتى ترد على احد ، بما يسمى رداً ، اريدك أن تأخذني على قدر عقلي ، وتلعب معي في لعبتي ، وتبيّن خطأها من الداخل ، لا أن تتكبر وترمي من بعيد بعموميات ، بينما الطرف الآخر يقدم افكار خاصة وتفصيلية . بعبارة أخرى : رد التفصيل يكون بالتفصيل ، والعموم يُرد بالعموم ، أنت ترد بالعموم على التفصيل ، ولهذا لا يعتبر رداً مقنعاً . وصحيح أنك تنقل الاقتباس كاملاً ، لكنك لا ترد عليه بالكامل .

وعموماً ، أرجو ألا تتأسف لاجلي ، فأنا معتاد على أن أُواجَه بمثل هذا الاسلوب .

وما أحلته إليك من نصي ، تجنّباً للإعادة ، لأنك تسألُ متهكماً : ما علاقة هذا بهذا ؟ في حين أني ذكرت العلاقة اعلاه من وجهة نظري ، فلماذا اكررها ؟ وحتى لو ذكرتُ العلاقة ، فسوف تسال مرة أخرى : ما العلاقة ؟ لأنها كانت مذكورة مسبقاً وسألت عنها رغم وجودها !


Mindcode : أنت صحيح تكتب بهدوء (وأنا انفعل احيانا -أعترف بهذا-) لكنك لديك قدرة أستفزاز اي شخص حتى بوذا بكهفه على الجبل

الرد: لهذا قلتُ لك أنني معتاد على أن أُواجَه بالوجوه المستفَزّة والصيحات العالية منذ الصغر ، بمجرد أن اطرح راياُ ، ولا أدري حتى الآن ما السبب ، مع أنني لا أتعمد الإساءة لأحد ، حتى يأست واعترفت بهذه الحقيقة ، وعلى كل حال ، فالهدوء يصنع الهدوء ولو بعد حين .


Mindcode : عندما تتجهل وتسيئ الفهم من المطروح وتعد وتقول بالأفحام فماذا سيكون موقفي؟ قل لي ... ضحك , استهزاء, سكوت, شكرا , عفوا الخ
أظن انني سأصمت .,.. وأتضح جيدا من خلال هذا الشريط بالذات كم انت حالم وبعيد عن الواقع ولاتستطيع ربط الواقع بالعلم والمنطق

الرد: الموقف الذي يجب ان انتظره منك او تنتظره مني هو الاعتراف بالحقيقة وليس الاعتذار ، سواء لك او عليك ، وهذا لن ينقصك شيئا بل يزيدك ، ولن ينقصني ايضاً .


Mindcode : بل تجتزأ ماتريد لتصل بلي عنق الحقائق لماتريد مسبقا

الرد: هذا كلام عام ، وينفتح على وجهين ، و أحد الوجهين الذي ينفتح عليهما هو أنت ايضاً ، أي ينطبق عليك تماماً ، وعليك الإقرار بهذا إن كنت منصفاً . ولماذا لا تعيد اعناق الحقائق إلى وضعها السابق قبل ان ألويها ؟ بدلا من الندب والتأوه والاستنكار ؟ فربما اختنقت وماتت ؟


Mindcode : وتصفني بأن عمومي وأنشائي الخ .... بربك كل هذه الحجج والمناقش وانا عمومي بطرحي أليس كذلك؟؟ وانت العالم المفكر.
أصلا اريد ان اعرف من اين لك ان تلصقني بهذه العبارة ذات الأبعاد الأربعة والخمسة ومفكر ولا اعرف ماذا الخ
أين تكلمت عن نفسي بأني مفكر من هذا النوع؟ وفي حال ذكرت هذا .. فهل تنفي هذا عن نفسك؟
أم تعترف بأنك مجرد ناسخ لاصق للمواضيع المشوهة!

الرد: هذا كله كلامك ، وليس إنشاء من عندي . تهمتي لها دليل من كلامك السابق ، فعد إلى ما قلته أنت . أما تهمتك فهي كالعادة بلا دليل : القص واللصق ، فعليك ان تثبت ما تقوله ، وإلا فأنت واقع في الشخصنة إلى راسك ، خصوصا اذا اضفنا ما تقوم به من تهكم واستعلاء وحيازة للعلم وابتلاع لمفتاحه .

أنا لم افرض عليك مراجعي العلمية ، فلماذا تفرض على الناس مراجعك ؟ ومن الغريب ان تنكر ادعاء التفكير والعقل ، وإسمك المستعار والصورة السابقة لك للعقل ذو التروس ، شاهدان عليك وأمام القراء الذين تلتجئ إليهم دائماً .

وأحلتني على البعد الأول للتفكير في احد ردودك السابقة ، بينما احتفظت لنفسك ببقية الابعاد . وغير هذا ايضا كثير .. فعجيب ان تنفي هذا الشيء مع انه واضح ! استغرب لهذه الجرأة في النفي ! مع أنك اعترفت بالسخرية والتهكم ، وهذا اعتراف جميل منك .

وعلى كل حال ، انت تدعي الغرور والكبر ، ولا أراك كذلك ، وتستطيع ان تأخذ وتعطي في الحوار . وشكرا على تحملك.
----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
ملحد :
يقول سيجموند فرويد يقول أن الأحلام هي وسيلة تلجأ إليها النفس لأشباع رغباتها و دوافعها المكبوتة خاصة التى يكون أشباعها صعبا في الواقع ففى الأحلام يري الفرد دوافعة قد تحققت في صوره حدث او موقف و المثل الشعبى القائل الجعان يحلم بسوق العيش خير تعبير على هذا ، و لكن غالباً ما تكون الرغبات في الحلم مموهة أو مخفية بحيث لا يعى الحالم نفسه معناها, و لذلك فأن كثير من الأحلام تبدو خالية من المعنى و المنطق شبيهة بتفكير المجانين على عكس أحلام اليقظة التى تكون منطقية جدا 

القراءة لا تضرك

الرد: أنت دخلت بسرعة ، ولم تفهم القضية ، معتقدا أننا نبحث عن تعريف للأحلام ، وسرعان ما تبادر لذهنك – طبعا – مرجعك الوحيد والمناسب : فرويد .

حسناً : أنت ايضاً إقرأ الموضوع مرة ثانية ، ولن تضرك . على الأقل حتى لا تكون كالأطرش في الزفة . فما نفع قراءة بدون عقل ؟
----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
ملحد :

اعطيتك التعريف وتضع امثلة تناسب ادعاءك فافهم 

الرد: أين دورك كقارئ نهم لكي تضع النقاط على الحروف وتصحح اخطائي ؟ وتأتي بأمثلة تناسب إدعاءاتك ؟ ما جدوى القراءة إذا لم تجعلنا قادرين على التعبير عن وجهات نظرنا بدقة ؟ والدفاع عنها بعلمية وعقلانية ؟ أم ان القراءة للتسلية فقط ؟
----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
Mindcode :

اخ منك عزيزي الوارق .. لو تدري كم احبك ... ليس حبا بالمحبة
بل لأنك ترفع عقيرة التحدي دون سند... وهذا اسؤ انواع التحدي ..
تلصقني تهم وتنفي عن نفسك ما انت فيه ... انسيت انك تجاهلت كل علماء العصر وتقول بانك صاحب اراء واستنتاجات مستقلة (لآ أعرف اين سندها هل لديك مختبرات؟ فقد أعبتني على أقتباسي من علماء ومن تجارب لهم)
المهم
انا بمداخلتي الأولى أنهيتها بكلمة سأعود ..أتاني عمل .. وللأسف أنشغلت بالعمل وانشغلت بقضية أنسانة عزيزة عليي وماعاد لي اي رغبة بالدخول الى النت إلا لأجلها فانقطعت عن المنتدى فترة وها أنا اعود وسارد على كل سطر بسطر
دون تجاهل اي حجة او فكرة لديك
(
على عكس ماتفعل انت ...)
أنتظرني . بعد الغداء  8%$

تتمة لما بداته قبل ايام ... أعذرني واعذروني على الأنقطاع بسبب مشاكل شخصية. (أكمال للمداخلة رقم 2 بالصفحة 1)
ادخلوا السلة
بسم العقل المنطقي والهادئ هذه المرة -عشان عيونك أحلى وراق ع راسي  drr#@- دخلنا سلتك مجددا

اقتباس
الملحد الذي لا يصدق بوجود إله ، مثل من لا يصدق بوجود أرواح أو زيارة أرواح الموتى , فهو ليس لديه دليل ولا يستطيع أن يثبت هذا الإنكار. فهل يستطيع أن يثبت أن أرواح الموتى احترقت ولن تعود أبدا ؟ بينما هو نفسه يقابل موتى في نومه ؟ وهل رجع أحد من الموت حتى يخبره ما الذي يحدث ؟ وعليه فعلى الملحد أن ينفي كل شيء لم يشاهده بعينه بدون دليل . وهذا مالا يفعله في حياته ,
غريب كم صعوبة الأمر حتى يستوعبه البعض! عزيزي المواضيع التي اعطيتك رابطها بأول مداخلة لك بالمنتدى ألم تعطيك فكرة واضحة عن نمط التكفير الإلحادي؟ المشكلة تتأتى من ان القارى العادي لايلحظ كم اللغط المريع الذي تحاول إيصال به أفكارك هنا
لايجوز لك قول "الملحد لايصدق بوجود إله" ... وايضا قولك في مكان اخر -أنت وغيرك- "أن الملحد يكذب وجود إله"
فبكلا العبارتين تتضمن إعلانا مبطنا أن الملحد عارف بذلك الإله او يدرك وجوده لكنه لايعترف بوجوده وهذا تناقض لكل فكر إلحادي.
الملحد لايقر بشيئ إلا بوجود دليل ما (دليل ملموس وهو متضمن لكل البراهين المادية او الرياضية او المنطقية العقلية الخ)
ولايصح قول العكس للسبب المذكور أعلاه .. لأن هذا تشويه للفكر الإلحادي
عندما تأتيني بأمر ما أو ادعاء ما فأنت المطالب بإحضار أدلة تدعم إدعاءك وليس العكس! أهذا فعلا من الصعب تقبله؟ أبسط قواعد المنطق تقول بهذا!

الرد: في هذه الحالة أنت قلت أنك لن تقبل ، اي أنت لا تصدّق الإدعاء ، فلماذا استنكرتَ عندما قلتُ أنا أن الملحد لا يصدق بوجود اله ؟ لماذا تجعل نفسك في هذا التناقض ؟ مع أنك لست محتاجاً إليه ! فعكس من لا يصدق بوجود إله ، هو من يصدق بوجود إله ! وإذا قلنا أن من الخطأ وصف الملحد أنه لا يصدّق بوجود إله كما تقول ، فسيتبادر إلى الذهن العكس ، اي أن الملحد يصدّق بوجود إله ! وهذا ما لا تريده طبعاً !

إذاً الملحد لا يصدق بوجود إله ، فلماذا التحايل على الحقائق ؟ لماذا لا تقولها بثقة : أنا لا أصدق بوجود إله ؟ وتكون انت كما انت بكل وضوح ؟ لماذا المواربة ؟ قل : أنا ملحد ولا اصدّق بوجود إله ! والناس يعرفون ببساطة انك تطالب بأن يحضر الإله شخصيا حتى تؤمن به ! كدليل ، إن قبِلْتَه طبعاً ..  


Mindcode : أنت تفعل كما ذكرت لك بمثال سابق في مكان اخر -ذاكرتي ماعادت تتسع لتذكر كل اماكن الردود فأعذرني-
إن أتيت يوما ما وأستحلفت بأدعاء ما وليكن وجود مادة "كوكو" على كوكب بي13 بمجرة أندرونيدا
بالرغم من الكوكب بي13 والمجرة معروفة لكن هناك امرين يشككان بإدعائي
أولا ماهية المادة المفترضة؟ ثانيا إمكانية وأدلة وجود هذه المادة على ذاك الكوكب -بعد تعريفها طبعا-
وانا اسرد لك امثلة مشابهة ليس لضعف في رايي كما ذهبت انت في ردك بل للعكس تماما

الرد: لماذا لم تنساها كما نسيت غيرها وتكون متسامحاً ؟

Mindcode : لأيضاح القصة واللبس والمغالطة المنطقية في سردك بمثال مقابل مني واضح وبسيط وبتفنيد الثاني يتم اسقاط الأول بالقياس.
فأنت الى الأن لم تجبني ولم تجب اي لاديني او ملحد او متدين يسعى للتوسع ومعرفة ذاك المجهول !!! ماهي الروح او ماهو الروح؟
فهي شيئ مجهول غير معلوم .. فأخي العزيز من فضلك افتح موضوعا يشرح لنا ببساطة ماذا تعني بالروح أولا قبل الجدال عليها
ثم سنتكلم سويا بالأدلة العلمية والدينية الخ
فأنت تفترض مسلمة وجود شي اسمه روح وتنطلق الى سردك منها وهذا مالايفعله اي ملحد منطقي مثلا
بل ينبغي عليك تعريف اي مصطلح جديد او عليه اشكال ما او حوله اختلاف بالفهم حتى لانقع في مشكلة الحلقة المفرغة
وإن جارتيك بمغالطتك المنطقية تلك -كي اكون هادئا وافند حديثك كما طلبت انت سابقا- فكن سعيدا عزيزي

اقتباس
الملحد الذي لا يصدق بوجود إله ، مثل من لا يصدق بوجود أرواح أو زيارة أرواح الموتى , فهو ليس لديه دليل ولا يستطيع أن يثبت هذا الإنكار.
لا أفهم فعلا ... فلا وجود لأي رابط بين الجملتين.. اه الرابط هو عدم وجود دليل في كلا الحالتين!!

الرد: أحسنت عندما فكّرت .. هذا ما اقصده ..


Mindcode : الغريب انك تقيس بمثالان من نفس النوع (كلاهما ماورائيان) وتناسيت اصلا ان من يؤمن بالأول لن يشكك ابدا بالثاني والعكس صحيح.. اي انك لاتأتي بمثال مقنع لملحد وأخر مقنع لمتدين وتري الطرفين الفجوة المنطقية بالقياس بين المثاليين؟؟  S%$
أتمنى ان تنتبه الى ذلك لاحقا عزيزي .. وبالرغم من انك صاحب ادعاء هنا وانت المطالب بأثبات أدعائك طبعا قبل مطالبتك لي بنفيه كما أوضحت وبأسهاب أعلاه انا ...لكن دعني اقول لك اننا نملك أدلة لتفنيد كل ماذكرت وبخصوص الروح تحديدا لي مقال كبير نشرته قبل ايام اتمنى منك الرد عليه - هل اعطيك الرابط كي اسهل عليك الموضوع؟؟ حسنا
http://el7adarabi.com/index.php/topic,840.0.html
والموضوع قابل لأستدارك والتوسع فلدي دلائل وحجج أكثر من المذكور بالشريط لأنه بصراحة كما ذكرت به انا, هو من بريدي الخاص وليس بموضوع مخصص حول الروح فقط.

اقتباس
فهل يستطيع أن يثبت أن أرواح الموتى احترقت ولن تعود أبدا ؟ بينما هو نفسه يقابل موتى في نومه ؟ وهل رجع أحد من الموت حتى يخبره ما الذي يحدث ؟ وعليه فعلى الملحد أن ينفي كل شيء لم يشاهده بعينه بدون دليل . وهذا مالا يفعله في حياته ,

ونستكمل مع نفس المغالطة ذاتها ... الأنطلاق من مسلمات وكأن الطرف المحاور الأخر يقبلها ويسلم بها !!
من قال لك انني اصلا افترض بوجود ارواح بالأحياء حتى تقول لي بالموتى؟؟؟ فعلا لاحول ولاقوة إلا بالعقل العظيم
هات دليل على كلامك بعد تعريفك لنا بماذا تقصد بالروح (أحدهم عندما عجز قال لي وبخبث منطقي مدفوع بالعاطفة لاأكثر وقال بانها الفارق بين الحي والميت أهكذا هي الروح لديك؟ قل فلدي ردود وحجج لكل ماستأتي به أطمئن جيدا)
اضحكتني فعلا بأنك تقابل اموات في منامك؟ وهل تقابل الله ايضا؟ وتثبته بهذه الطريقة
من رأى شخصية المريم العذراء أعلى كنيسة الوراق في مصر (يالا الصدفة بالأسم عزيزي الوراق) وهم بالملايين
هل هذا دليل تقر به للنصارى مثلا؟

الرد: لماذا تذهب بعيداً ؟؟ ألم تشاهد شخصاً سبق ان مات ، ورايته في الحلم وأنت نائم ؟؟ أم أنك لا تنام ؟ لماذا عسّرت الحكاية ؟ أم تحتاج لإثبات وجود النوم والأحلام الليلية ايضاً ؟


Mindcode : وايضا تقيس كلا امثلتك من نفس النوع مجدد كلها ماورائية (وهذه نقطة ضعف) أفعلا تتقبل بحجة هل راي احدهم ميت عاد من الموت؟ وهل تتقبل مني حجة مادة الكوكو التي لايوجد لديك دليل لتنقدها فانت لم تزر كوكب بي13 وتستكشفه لتتيقن من وجودها أم لا

الرد: كوكو لا يعني شيئا ً في حياتنا .. ولم تحس بوجوده البشرية منذ نشأتها . كوكوك هذا وإبريق رسل ، شيء افتراضي لا قيمة له ، ولا قيمة للإيمان بوجوده او عدمه ، أنا مؤمن بكوكو تبعك ! لكن ماذا سيتغير في حياتي ؟ المقارنة غير دقيقة ..

الشرطة تبحث عن سارق ، ليس للتسلية والعبث ، بل لأن شيئا قد سُرٍق . فالناس لم تؤمن بالإله كما تؤمن بكوكوك هذا التافه . بحثت عن الله لأن هناك ما يدفعها من وجدانها ومنطقها ، فتسطيح الأمور بهذا الشكل وبأمثلة غير مطابقة ، لا يقدّم إلا تحايلاً يستهلك وقتاً ضائعاً لنقضه . وهذا ما وقع فيه إمام الملحدين راسل عندما قارن الإيمان بالله بالإيمان بإبريق يدور حول المريخ .. أتمنى أن تكون قد عرفت بعقلك المحمود أن كل مقارنة بهذا الشكل غير دقيقة منطقياً .

وهي تشبه من يقول للشرطة : تستطيعون ان تبحثوا عن لاعب كرة مثلاً ، طالما أنكم تبحثون عن شخص ! فلاعب الكرة شخص ! وكلاهما غير موجود أمام العين !  


Mindcode : بل هل تتقبل ان اسوق حجة أين الله حتى اره واؤمن؟ فلا احد شاهد الله وشخصيا لم اراه ولم اسمعه لماذا؟ هل اصيب بالبكم والصمم والكفف .. حتى لايستجيب لدعاء ملايين المسلمين يوميا وينقذهم من أنحطاطهم المعرفي والثقافي وينتصر لهم على شعبه المختار
وكففه لعدم قدرته رؤية الظلم اليومي أدناه من حكام مستبدين .. انتهاء بكوارث وامراض وسؤ حال
وبالبكم لأن التاريخ الحديث لايظهر له اي ظهور ما (بأستثناء أدعاءات النصارى لظهورات قدسية ما)
بالمختصر اي التناقض في حياتي كملحد؟ ان ارفض التسليم بأي مسلمة من دون دليل وليس فقط الأديان
ليس كل من يأتي إلي ويقول لي كذا وكذا فأصدق وأسلم له بحديثه ... من حقي الدليل عزيزي هو مطلب حق وواجب وليس رفاهية
أرجو ان تكون إطالتي لهذه الفقرة قد ارضتك وأن لاتقول انني لم افند اي سطر

الرد: هل تريد أن اصدّق انك تمشي في الشارع وتحمل مختبراً على راسك ؟ حتى لا تتحرك باي دافع إيماني لم يثبت تحليله مختبرياً ؟ في هذه الحالة لن تكون متناقضاً ، وسوف تكون صادقا في ادعاءك عندما أرى مناقشاتك العلمية ونقدك وتقييمك وملاحظاتك على اساتذة الإلحاد في الغرب . لأنه مهما كان ، ستجد ملاحظات عليهم . ارجو أن تعطيني روابطا لموضوعاتك في هذا الخصوص . حتى اثق بأنك علمي ولا تقبل اي كلام بموجب الثقة والتزكية والموضة والقوة والسيطرة . 

Mindcode :

اقتباس
فمنهج النفي حتى التأكد بالحواس مستحيل التطبيق ، ومن شدة ضيقه لا يطبّقه صاحبه , ثم هو يطبقه بشكل أحادي ؛ فيطلب دليل الإثبات ولا يطلب دليل النفي ، وهذا منطق معطوب .

غير صحيح بتاتا... عدا انك تسيئ منهج الأثبات العلمي .. نعم انا اقولها وهذا امر علمي طبعا
الحواس تخدع أحيانا ..لكـــــــــــــــن كي لايساء الفهم وكي لايستخدم بشكل سيئ
أقول لك عزيزي ان الحواس الخمسة المباشرة ماهي إلا جزء من الأستدلال وليس البرهنة والأستدلال مناط ومؤطرا بها فقط
فكما اشير سابقا والأن ولاحقا البرهنة متنوعة (مادية, رياضية,منطقية الخ)
ونحن كملحدين نطبق هذه المنهجية بكل حياتنا (أو هكذا يفترض فكما تعرف لايخلو أي شخص من هفوات عزيزي فلسنا مثاليين ايضا كما انتم)

الرد: هل طبقتَ العلم والمنطق والرياضيات واثبتَّ قطعيا انه لا يمكن وجود إله ؟ أم العكس ؟ كن منصفاً . لأن قبول الحقيقة ورفضها ، له توابع حتمية مهما تساهلنا بتلك الحقائق . 

وهذه مليارات من البشر على مدى التاريخ والتي احسّت بوجود اله ، الم تكن معتمدة على ما ذكرت ؟ أم أنك تحكم بغباء كل اؤلئك مقابل حفنة من الملحدين الذين ظهروا في آخر القرن الثامن عشر حيث تجمع الذكاء هناك ووزعوه على اتباعهم ؟ وصاروا يتحمدون ذلك العقل المفرط الذكاء ليل نهار ؟ مع العلم أن الحضارة والعلم بناها اؤلئك الأغبياء الذين يُعدّون بالمليارات ، والاذكياء ينعمون بنعمة أؤلئك الأغبياء ويتقلبون بها ليل نهار ، ويسخرون من غباء مخترعي اللغة والورق والكتابة وبناة الأهرام . لأنهم آمنوا بوجود إله . واقتنعت عقولهم بذلك ، بل هم من اكتشف الرياضيات والمنطق ، ولم يكتشفها الهمج الماديين في كل العصور .


Mindcode : واعطني امثلة حقيقة وواقعية على الأحادية كي نتناقش بشكل جدي

أنت الدليل ، أنت تبحث عن ادلة تنفي وجود الله ، أم تبحث عن ادلة تدل على وجود الله ؟ أنت تمارس الأحادية وبالتالي أنت الدليل .. وبإمكانك أن تثبت العكس فتقول : اريد دليلا على عدم وجود الله ! وحينها تكون خارج الأحادية التي أدّعيها لعقل الملحد في النفي والاثبات .


Mindcode : والدليل هو دليل اثبات على شيء انت تدعيه.
والعكس يسمى "تفنيد" او "نقض ادلة" وليس جلب أدلة لأثبات عدم وجود شي مثلا؟؟؟
أتمنى ان يكون هذا الرد اصلح العطب المنطقي بسردك!

الرد: لماذا لا يكون هذا ؟ هل المشكلة في التسميات ؟ ما الذي يجعل عبارتي خاطئة وعبارتك صحيحة عن شيء واحد ؟ نعم ، النفي يحتاج إلى إثبات ، وليس الوجود فقط . وأنت ملحد بدون إثبات للإلحاد ، اي مؤمن بالإلحاد . تماما كالمؤمنين بوجود ، اي تابع لديانة .

الكوكو تبعك هذا ، أنا مؤمن بوجوده ، وانت لا تؤمن بوجوده ، ما الذي يجعلك انت علمي ، وأنا غير علمي ؟ بينما لا رأيته أنا ، ولا رايته أنت ؟ هذه هي نفس الحكاية بالنسبة للمؤمنين بالله والملحدين به . أليس كلامي منطقيا أم لا ؟ أنت صاحب عقل كما تقول ، وصاحب العقل منطقي ، والإقرار بالحقائق قوة وليس ضعف ، والتحايل عليها هو الضعف . العقل الذي تمتدحه يجبرك أن تقول : هذا الكلام صحيح . فكلانا بلا دليل قطعي بالنسبة للكوكو أو الله .

من يتحايل على مثل هذه الحقيقة فهو يحب الظلام ، لا يضرك أن تقول : أنا ملحد مؤمن ، وبلا دليل قطعي ؟ مثلما أني اقول : أنا مؤمن بدون دليل قطعي ؟ فأنا لم أطالبك بشيء أربأ به عن نفسي . من الأوضح ومن الاصدق : من ينكر إيمانه أم من يعترف بإيمانه ؟ وارجو ألا تتجاوز هذه النقطة بطريقة او بأخرى ، اريد رد العقل ، حتى لو لم تتبناه أنت . وهذا من حق العقل عليك الذي تتمدح به ليل نهار . أليس الإثنان مؤمنان ؟ أم أن أحدهما فقط هو المؤمن ؟

إذا استطعت ان تخطّئ هذا الكلام (بالعقل وليس الهوى) ، فسوف انسحب من الحوار وربما اكسر قلمي ..

وبقدرة قادر ، يكون المؤمن بالنفي كما يدّعي علمي وصاحب حجج ، وأما من يؤمن بالوجود فليس علما ولا صاحب حجج ! وهما في الهوى سوى !!! لم يتلاعب بالحقائق احد كما تلاعبت به العقلية الملحدة .. فهي تنفي وجود الخير والشر ، ثم تصف المؤمنين وربهم بالشر !! مع أنها تقول لا يوجد قاسم بين الخير والشر ! وهلمّ جراً من التلاعب بالحقائق !!

بل تسخر من قانون السببية وتمدح العقل ليل نهار مع أن العقل ليس إلا قانون السببية !! وأم العقل هي كلمة لماذا ، ولماذا تكشف السبب ! فاي استهتار بالحقائق هذا الذي يحدث ؟

ويعودون ويقولون أن "سبب" التدين هو الخوف من الطبيعة ، مع أنهم قد سخروا من قانون "السببية" والبعر والبعير ..! واتهوه بعدم الدقة ، ولكنه يكون دقيقاً عندما يُوصَف به المؤمنون .. 

Mindcode :

اقتباس
إذا الملحد غير علمي وغير عقلاني , وهو مؤمن بعدم ، ومن هنا يأخذ طريقه للعدمية , فيبدأ بعدم وجود إله وينتهي بعدم وجود نفسه ؛ لأنه كلما فحص شيئا لم يجد عليه دليلا أحاله إلى العدم

الملحد غير علمي وغير عقلاني؟؟ اليس كذلك؟ والمؤمن هو الذي يستند للعلم والعقلانية والمنطق ؟؟ اخ بس لاأكثر ولا أقل  wb3d!!
الملحد لايؤمن بشيء وإلا لكان مؤمنا ببساطة!!! فمن اين هذه التهمة
وتصويب جملة اخرى خطيرة لك حول العدمية... الملحد يصف الأمر بالوهم او الخرافة في حال انعدام الدليل
ولايصبح عدمي!! إن رفضت تصديق اسطورة ما او خرافة فأين العدمية هنا!

الرد: أليس إذا وصفتَ شيئا بانه خرافة ، هل يعني هذا انك تقر بوجوده أو بعدم وجوده ؟ كيف تستطيع ان تخطّئ بلا دليل عقلي ؟

نعم ، الملحد يبدأ من عدم ، والعبارة صحيحة ، بموجب العقل الذي تحبه . ولا قيمة علمية لهذا الاعتراض ، فوصف الشيء بالخرافة هو انكار لوجوده . اي عدم وجوده . 


Mindcode : عدا إن جملتك هنا غير مترابطة ابدا:

اقتباس
فيبدأ بعدم وجود إله وينتهي بعدم وجود نفسه
صدقني حاولت جاهدا هنا الفهم عليك لكنني لم افهم شيئ ... مادخل اسطورة الله او لأستخدم تعبيرك : عدم وجود الله = او يؤدي الى عدم وجودي! اعيد توجيه هذا السؤال لكل الملحدين هل ينطبق على احدكم هذا؟

الرد: تجيب عليك في هذا إحصائيات المنتحرين ومحاولي الإنتحار في الغرب من الملاحدة ، حيث و بموجب الإحصاءات كان أقوى الدوافع هو جدوى وجودهم في الحياة . أي لا يعرفون موقعهم من الإعراب في هذه الحياة ، وصدق الله : (نسوا الله فأنساهم انفسهم) ..

سوف تعترض على هذا ولكن لا يمنع من أن تتأمله قليلاً ، مع استرجاعٍ لما قاله الوجوديون والموجة العدمية لدى الملحدين ، وصيحات الملحدين من عبدة الشيطان : " اريد أن أموت .. أريد أن أنتحر ".. والتي تنتشر بسرعة لا تخفى عليك . فلماذا تعاملنا باسلوب إنكار العارف ؟ وقديما تنبأ نيتشه بأن مصير الحضارة الغربية هو العدمية في القرن العشرين والواحد والعشرين ، بناء على موت الإله الذي أعلنه واهماً .   

Mindcode :

اقتباس
, بعكس المؤمن بوجود ، وكلاهما ليس لديه دليل لا حسي ولا مادي.
غيرصحيح ابدا ... انظر توضيحي لك بخصوص الدليل والنقض
من يدعي شيئ هو المطالب الأول بالدليل .. وليس انا
عدا عن اعترافك الضمني هنا وأضعها علامة خطيرررررررررررررررة وباللون الأحمر مجددا

وكلاهما ليس لديه دليل لا حسي ولا مادي

الرد: المدّعي هو من أتى بزعم جديد ، والزعم الإلحادي جديد طبعاً ، وخارج على المعتاد ، منذ وجد البشر ، إذاً هو من يطالَب بدليل نفي الوجود ، وهو لا يملك هذا الدليل ، أي أنه ملحد عن طريق الايمان وليس عن طريق المعرفة ، لأنه لم يقدم دليلاً على ادعائه بعدم وجود إله ، مخالفا بذلك كل عقول البشر بلا دليل سوى الرغبة . 
وأما ما يقوله الإلحاد عن نفسه ويصدّقه بأنه علمي وموضوعي ومختبري إلخ .. فكونك تصدّق ما تدعيه لا يعني ان كل الناس سوف تصدّق ما تدعيه لنفسك ، و تراك من خلال عينيك ، بل سيرونك من خلال عيونهم . ووصف العبارة بكلمة خطيرة لا نشير إلى حق ولا باطل . قل أنها حقيقة أو أنها باطل .. نحن في نقاش يبحث عن الحقيقي ونقض المزيف ، ولسنا في نقاش الاشياء الخطيرة والأشياء الآمنة .   


Mindcode :  يتبع ..

اقتباس
والتشابه بينه وبين أتباع الأديان موجود ، فيجب على الملحد أن يضع نفسه في السلة الكبيرة التي يضع فيها الأديان والتي يحملها معه في حله و ترحاله , فالإلحاد مذهب إيماني ، والخرافات التي ينتقدها الملحد في الأديان هي موجودة في مذهبه الإيماني بعدمْ ، "الإلحادي" . فهو ينكر بلا دليل كما تنكر الأديان بعضها بعضا بلا دليل وينكر المتدين أفكار الملحد بلا دليل قطعي .

هذا الكلام سقط بسهولة بسقوط ماقبله .... واخاف فعلا من ملل مريع لكل من يقرا .. من كثرة التكرار على بديهيات لطالما نكررها دائما
ويعود البعض ليصف الإلحاد بديانة مجددا؟؟؟ غريب امركم
مع ملاحظة انك اعترفت ضمنا بوجود خرافات بالأديان ينقدها الملحد .. ولكنك تعلم يقينا بعدم أيمان الملحد أصلا حتى يؤمن بخرافات ما .. وغير ذلك فهو غير ملحد ببساطة وأكرررررررر لكان اسمه مؤمن!

الرد: كلمة ملحد تعني انه خارج عن الدين ، ولا تعني انه بلا دين ، وأول ما استُعملت هذه الكلمة في المسيحية للتعبير عن الخارجين عن المسيحية ، أما في الإسلام فلا يوجد هذا المصطلح ، وحتى آية (وذروا الذين يلحدون في اسمائه) لا تعني الإلحاد بالمعنى الشائع الآن ، والإلحاد هو الميل ، والميل يقتضي الخروج .

 كل ما في الامر ان الملحدين كانوا هم الذين يعرّفون بانفسهم ومعتقدهم بالطريقة التي تناسبهم ، والآن تغير الوضع و صار الآخرون يستطيعون ان يعبّروا عن معتقدات الملحدين كما يرونها هم وليس من خلال تعريفات الملحدين أنفسهم ، لأنها بدأت تشيع وتنتشر وعرفها الناس ، فالإلحاد طارئ على المجتمعات العربية ، وحتى الغربية ايضاً .

ومفاهيمك عن الالحاد اخذتها من ملحدين قادة ولم تاخذها من العالم كله ، فأنا استطيع ان اصف نفسي بالشجاعة وانا جبان ، أو الكرم وانا بخيل ، ولكن لا استطيع ان افرض هذا التعريف على الآخرين ، فهم يروني ويستطيعون ان يحكموا عليّ من خلال رؤيتهم لي ، لا ما اقوله عن نفسي ، وهذا هو واقع الملحدين الذين يستغربون من اي وصف يوصفون به ويندهشون ما لم يكن قد تفوّه به اساتذتهم الملاحدة في الغرب .

كل ما يقدّم للناس ، تقييمه يكون بيد الناس ، وليس بيد من يقدّمه . أنا لا شأن لي بالملحدين ، أنا أتكلم عن هذه الايديولوجية التي تقدّم للشباب في كل العالم ، ولي حق ان اقول رايي فيها كما هو حق للجميع في التعبير عن كل ما هو مطروح ، وهذا يجب ألا يستوجب الغضب وعدم الرضا من الملحدين ، فلكل شخص حق التعبير عما يُطرح امامه ، ما لم يخلط الامور الشخصية بالامور الفكرية . 

والحق ما شهدت به الاعداء ، وليس تطبيل الاتباع والمؤيدين ، فإذا اقرّ المؤمنون بما يدّعيه الإلحاد عن نفسه ووصفه لواقعه ، وقال المؤمنون عنه انه ليس بدين ، يكون الكلام واقعيا على الاقل ومتفقاً عليه . أنا لم آتي بكلام من فراغ ، اتيتُ به بالمنطق والعقل ، إلا اذا كان العقل لا يصلح كمرجع وحكم ، فماذا يصلح ؟

انا اقدم ادلة عقلية ، وانت تقدم مناورات وعواطف ، بَرْهِن بالمنطق ان الالحاد لا يصلح أن يسمى ديناً وايديولوجية ، لأني برهنت بالمنطق انه يصلح كذلك ، والرد على المنطق يكون بالمنطق ، وليس بالعواطف والتململ . 

Mindcode :

اقتباس
ومثلما أن للأديان رؤيتها الخاصة للتاريخ السحيق وبداية الحياة ، فهو أيضا يملك خرافة حول هذا الموضوع , فالأديان قالت أن الآلهة هي من أوجدت الإنسان بشكل أو بآخر ، وهم لديهم خرافة التطور التي هي من أسخف الخرافات التي تجعلنا نتخيل الإنسان فيما بعد بأجنحة تحت إبطيه وعين خلفية برأسه بموجب مقتضيات التطور . والماضي البعيد يرونه خرافة من وجهة نظر رجال الدين ، ورجال الدين يرون الماضي السحيق من وجهة نظر الملحدين خرافة وكذلك المستقبل . أهل الأديان يعلّقون آمالهم على آلهتهم بجلب الخير والسعادة ودفع الشرور وفهم الحقائق ، وهم أدعياء للعلم يحمّلون العلم مالا يحتمل ويرجون منه ما يرجو المؤمنون من الله ، وهذه مجالات لا يستطيعها العلم المتخصص بالمادة كما يعلمون , فلا يستطيع أن يتقدم أي خطوة في مجال الأسئلة الكبيرة , إذا نتائج الإيمان متشابهة ، وما كان هذا التشابه سوى أن الكل مؤمن ، سواء ملحد أو منتمي إلى دين ، وما غريب إلا الشيطان .
عزيزي اصدقني القول .. انا هنا كيف عساي اضبط اعصابي ولا انفعل من هكذا كلام منك؟  wb3d!!
انا في حيرة من امري ... يا معشر الملحدين انقذوني أغيثوني ...
أتصف كتابتك السابقة بالمنطقية المتوازنة مثلا؟ اتجد بها ادنى حد من المنطق والعلم
لشدة دنو مستوى النص هنا .. سأتجاوزه مرغما فاعذرني لكنني ساكبر لك نص يوضح مستواك العلمي لكل من سيقرأ لاحقا


ومثلما أن للأديان رؤيتها الخاصة للتاريخ السحيق وبداية الحياة ، فهو أيضا يملك خرافة حول هذا الموضوع , فالأديان قالت أن الآلهة هي من أوجدت الإنسان بشكل أو بآخر ، وهم لديهم خرافة التطور التي هي من أسخف الخرافات التي تجعلنا نتخيل الإنسان فيما بعد بأجنحة تحت إبطيه وعين خلفية برأسه بموجب مقتضيات التطور


أصبحت الأديان لديها رؤية خاصة !!! والعلم يملك تخاريف مثل خرافة التطور ؟.؟

الرد: يا عزيزي ، الإلحاد هو من يملك هذه الخرافة وليس العلم ، حتى تكون الامور في نصابها ، ولم تكن النظريات ووجهات النظر المبنية على التشابهات الساذجة والاغراض المسبقة علماً يقينياً يوما من الايام .. الكل يستطيع إذا توفر له خيال واسع ان يقدّم نظرية عن اصل الانسان والحياة ، ويضلّل فراغاتها باسم الحلقات المفقودة ، حتى تلاميذ المدارس في حصة التعبير يستطيعون ذلك . ولا غريب الا الشيطان .


Mindcode : بربك وبرب العقل لكل الملحدين والمثقفين .. ارجوكم بماذا سأجيب هنا
أنظرو حتى تسخيف التطور .. اسطورة وحش السباكيتي المجنح الذي امتطاه النبي الى السماء أكثر علمية ومنطقية أليس كذلك؟
نكاحه لكل نساءه خلال ساعة واحدة من طوافه ليلا منطق علمي لأنه مستند على حقيقة علمية ان احد مكرمات النبي هي قوة 40 رجل في الجماع (الغريب انه لم يعطه مكرمات كمعجزات مثلا وقوة جماعه لم تمنحه نسلا يدوم بعده حتى ... لاأريد الدخول في اشكالية تاريخية حول ثبوت ابوة محمد لأبنه الذي مات برحمه ربه وهو طفل .. ولن ادخل في اشكالية حادثة الأفك والخيانة فليس هذا موضوعنا لكنني انوه لك بقدرتك العجيبة على تجاهل كل هذا وثم تأتي لتشوه العلم وتخرج بأنسانك ذو الأجنحة والعين الخلفية .. هذا ناتج عن عدم فهمك للتطور واليات الأصطفاء الطبيعي والتطفير .. لكن رحم العقل أمراء عرف حده فوقف عنده)

الرد: الطفرات الجينية كلها تجلب الدمار أكثر ، اي تعيد للوراء ، وليس للتطور والأمام .
هذه صيحات استغاثة وليست رداً . مع أنك تحتضن العلم الذي اثبت الالحاد كما تقول .  

Mindcode :

اقتباس
الفرق هو إيمان بوجود أو إيمان بعدم, والملحد لا ينكر وجود الله فقط ، بل ينكر كل ما لم تشاهده عينه ، فليست قضيته مع الله فقط فهو ينكر ما لم يُشاهَد ولم يدخل المختبر ،

الفرق الذي خلصت إليه .باطل تماما ومابني على باطل فهو باطل .. وقد اثبت لك بطلان الأساس أعلاه
وموضوع المشاهدة بالعين والحواس قد أوضحته سابقا والموضوع ليس بسذاجة ماتشاهده عيني فقط بل بوجود دليل موضوعي مقنع

الرد: أنا اقدم لك ادلة عقلية مقنعة ، وتسخرمنها دون الرد عليها ! فهل العقل مرجع عندك ، أم المختبر ؟ أم أنه لا هذا ولا هذا ؟ فلا واقع البشر منذ القدم دليل عندكم ، ولا احساس الانسان دليل عندكم ، ولا المنطق دليل عندكم ، ولا العلم ، ولا الحواس !!! فما هو الدليل ؟؟ سوى الرغبة ! من أين آتي لك برغبة ؟ لأنها الدليل الوحيد المقنع فيما يبدو . اي دليل يجري الإلتفاف عليه ، والعلم المسكين قوّلتموه ما لم يقل من إثبات عدم وجود إله .

Mindcode :

اقتباس
أي أنه ينكر وجود إله وينكر وجود الروح وينكر وجود الشعور والمشاعر ، فالحب لا وجود مادي له ، ولم يُعتصر بالمختبر ، إذا هو غير موجود .

انظر مغالطاتك المستمرة كي توهم القارئ بأنك على سياق صحيح
بدأت بسرد صحيح عن "نكران وجود الله والروح" بالرغم من رفضي لهذه الكلمة وقد شرحت الموضوع سابقا مع السبب
وضممت لها بخبث شديد كي تخدع القارئ غير العارف بالإلحاد بخدعة سخيفة
ضممت "نكران المشاعر"!!!! واعجبي هل وجدت ملحدا يقول انا من دون مشاعر او لو يعش قصة حب ابدا او او الخ
لكن أنا سأقول لك الأختلاف ماهو .. بالرغم من وحدة المصطلح "مشاعر" و "حب" بين الطرفين
لكن التأويل والتفسير يختلف، أنا أفسر المشاعر والحب بطريقة علمية وضمن المختبر عزيزي
نكرانك لوجود مختبر هنا ناتج عن سؤ فهمك للتجارب العلمية وسؤ فهمك لمعنى كلمة دليل

الرد: هذا يعني ان المشاعر هي اجرام مادية ، والملحد لا يؤمن إلا بما له جرم يثبته المختبر ، هذا اذا كنت مادياً ، ام انك ملحد غير مادي ؟؟ فهذا دين جديد !! واذا كانت المشاعر مادية فأين وجودها المادي ؟ هل الحب يُرَى تحت المجهر ؟ طبعاً لا ، اذاً هو غير موجود بالنسبة للفلسفة المادية ، وكل ملحد عبارة عن مادي . فلا تكن ملحداً مهجناً مع المؤمنين ، كن ملحداً صافياً وأنكر وجود المشاعر مثلما انكرت وجود الروح . 

والمشاعر يراها الملحد على انها رغبات مادية ، فالحب عنده يساوي الجنس ، وبقية الأخلاق والعواطف عبارة عن مصالح مادية مستترة ، وإن بدا انها عواطف مجردة ، إلا أنها مبنية على تلك المصالح المادية ، هذا نا يقوله الاستاذة في الغرب ، إذا عارضتَ هذا فتكون قد الحدت في الالحاد ، اي ملحد الملحدين . أرايت كم أن الإلحاد ايديولوجية محكمة وديانة مادية محكمة ، يتبين بسرعة من يخرج منها ؟ و أنت خرجت وعليك التوبة .


Mindcode : فأنت تسوق هنا الدليل كشي محصور باللمس باليد والمشاهدة بالعين
وبالتالي المختبر لديك لايخرج عن نطاق تصور عالم يخلط مواد كيميائية ببعضها!! وبذلك خرج الحب من مختبر العلم
ساصدمك واقول لك (رغم انني أوضحت مشاعر الحب وألياته ولو بشكل بسيط ضمن موضوعي عن الروح الذي أعطيتك رابطه سابقا) اقول لك لايوجد شي عصي عن الدراسة والمختبر .. كل شيئ بمتناول العلم
والعلم يفسر بشكل تام أليات السيالة العصبية وأفرازات الهرمونات بشكل كافي ووافي لشرح هذا الموضوع
ولكن لأنني موضوعي واحترم قلمي فانا اعترف بأن العلم لم يصل الى نهاية مغلقة بكل شيئ .. فلازالت هناك بعض المواضيع التي مازالت قيد الدراسة والبحث. لكن لايعني هذا إن نسلم بالأساطير عند اي سؤال حول تفصيل ما لم يعطنا العلم إجابة كاملة عنه فالعلم تراكمي وكل يوم هناك إضافة جديدة
ارحم العلم فعمره 200 سنة فقط....... عمر العلم الجاد 200 سنة فقط وقد قدم الكثيرررررر للبشرية

الرد: هذا عمر الإلحاد يا عزيزي وليس العلم الحديث الذي يؤرخ له من عصر النهضة ، إلا إن كنت ترى أن الإلحاد هو العلم وما سواه باطل ، فهذا شأنك .

والسيالات والاشارت العصبية والهرمونات هذه مستقبِلات وردود أفعال ، وليست هي المشاعر ، مثلاً يشعر الشخص بالفزع ، ثم رويدا رويدا تظهر على جسمه آثار ذلك الفزع من تعرّق وارتباك في الصوت وجفاف ريق ورعشة ، إلخ .

ولكن في اللحظة التي تحس فيها بالفزع ، لم تظهر على جسمك أي علامة ! فالبداية إحساس ، قم يتحول الوضع إلى مظاهر مادية . ثم هذه الهرمونات والسيالات العصبية ، اليست تقوم بمهمات مادية مرتبطة بأعضاء الجسم ؟ مما يدل على انها وسائل وليست أسباب .

وهل انت يا سيدي تتوقع ان ياتي يوم وترى الحب تحت المجهر ؟ ماذا سيكون شكله ؟ هل تتوقع انه خلايا صغيرة على شكل قلوب حمراء ؟ مجرد التفكير بمادية المشاعر أمر يثير الضحك ، مما يثبت وجود الروح والشعور .

لو كانت الهرمونات تُفرَز وتبقى في مكانها ، ثم يأتي الشعور ، لكان اقرب للتصديق ، ولكنها وسائل تنطلق في الدم .  


Mindcode : علوم الفضاء 50 سنة فقط ... النانو عقد من الزمان فقط ..
الأديان عمرها ألوف السنين وقدمت الكثير من المذابح والخراب والحروب والنزاعات
ومن لديه غير هذا فليقل!

الرد: ما قدمه الإلحاد من حروب يعادل كل ما قدمته الديانات . فقط انظر إلى الخمسين مليون الذين أفناهم الإلحاد الشيوعي وحده ، هل أفْنَت الديانات خمسين مليون نسمة ؟