رد على (الموضوع المدمر) ..

رد على (الموضوع المدمر) الذي تحدى فيه العضو وسيم عبدالسلام الاعضاء المسلمين في منتدى الملحدين العرب ..  

 ----------------------------------------------------

هذا الموضوع كان للعضو الغائب نبي الأمة وأنا هنا أستأذن المنتدى و صاحبه الغائب في إعادة طرحه :

لنقرأ الآيتين 54و55 في سورة البقرة (وإذ قال موسى لقومه يا قوم إنكم ظلمتم أنفسكم باتخاذكم العجل فتوبوا إلى بارئكم فاقتلوا أنفسكم ذلكم خير لكم عند بارئكم فتاب عليكم إنه هو التواب الرحيم  وإذ قلتم يا موسى لن نؤمن لك حتى نرى الله جهرة فأخذتكم الصاعقة وأنتم تنظرون 
وذلك في الصفحة رقم 8 في القرآن حتى لا تبحثوا كثيرا ومن دون حاجة للنقاش من الواضح أن حادثة اتخاذ العجل للعبادة قد سبقت حادثة أخذ الصاعقة لبني اسرائيل وبإمكانكم العودة للتفاسير و لأي مرجع تريدون !
لنقارن ذلك الآن مع ما ورد في الآية 153(يسألك أهل الكتاب أن تنزل عليهم كتابا من السماء فقد سألوا موسى أكبر من ذلك فقالوا أرنا الله جهرة فأخذتهم الصاعقة بظلمهم ثم اتخذوا العجل من بعد ما جاءتهم البينات فعفونا عن ذلك وآتينا موسى سلطانا مبينا )
وتقع هذه الآية في الصفحة 102 من القرآن
من الواضح أن خطأ قاتلا قد حدث هنا لا يمكن تبريره بأي شكل من الأشكال أوحسب وصف أحد أصدقائي الملتزمين بالدين لدى إطلاعه على المشكلة (خازوق )
أتمنى من المدافعين عن الدين التفرغ لبرهة لمحاولة الرد و أرجوألا يكون مصيرهم مثل مصير سابقيهم السنة الماضية حيث وعدوا بالرد وهربوا من دون حتى أن يحاولوا الإتيان بدفاع ولوكان كاذبا مع العلم أني بالتعاون مع صاحب الموضوع حرصنا على إبقائه في الواجهة لأكثر من شهرين ولم يجب أحد 

أخيرا أرجو من إدارة المنتدى هذه المرة الإستجابة لطلب تثبيت الموضوع إذ إنه برأي المتواضع يبقى أكبر مصيبة حطت على رؤس رجال الدين الإسلامي

كما أرجو من الأعضاء اختصار الإجابة و ألا يحاولوا بدفاعهم تميع الموضوع بإطالة الرد والخروج عن الموضوع 

الرد :

تتابع الاخبار لا يعني الترتيب و التعقيب الزمني لها ، كأنك تقول لأحد وأنت تعاتبه على بخله مثلا : اتذكر اذ جلسنا في المطعم ولم تدفع الشهر الماضي ؟ واذ سافرنا في رحلة مع الجامعة وأعطيتك كل ما معي قبل سنتين ؟؟ وهكذا .. لا يكون في كلامك خطأ .. كأنك تقول : اتذكر ، أتذكر .. فليست كل اخبار متتابعة يقصد منها الترتيب الزمني ..  

تركيز الكلام هنا على المواقف والذكريات ، وليس على الترتيب الزمني بينها ..

و الآية الثانية حددت الترتيب الزمني ليس إلا ..

فهل هذا خازوق ؟ 
انه خازوق من الثمام و ألين من ريش النعام .. لكنها بهرجة الإعلام .. 
(ان كيد الشيطان كان ضعيفا) ..

--------------------------------------------------

وسيم عبد السلام :

غريب

أي أنك من أنصار من بالظبط 

أنني مخطأ في فهمي للآية الأولى أم الثانية 

هناك مجموعتان من المعلقين المدافعين عن الخطأ هنا 

أكتب باختصار رجاء هل تعتقد أن سورة البقرة لم تكن تفيد الترتيب ؟!! هذا مافهمته منك

الرد :

انا لم اطلع على اراء المجموعتين ، و ردي كان واضحا بما فيه الكفاية ، اما اين اضع ردي في تصنيفاتك فضعه اينما شئت ، المهم انه واضح لكل من يقرؤه ، وكلمة "غريب" ليست برد .. فأنتظر ردك ..

----------------------------------------------------------------

وسيم عبد السلام :

وماذا لو جعلتك تدفع ثمن تكبرك هذا وأريتك آيات قرآنية تثبت خطأ ما ذهبت إليه 

هل فهمت الآن لماذا أجبتك ما أجبتك سابقا 

الرد : 

 هذا تهديد بدون تنفيذ .. لماذا لم تفعل ؟ انتظر ردك ، حتى ادفع ثمن تكبري على ذاتك الألوهية الإلحادية النتشوية ..

هل اسقط في يدك ؟ انت لم تذكر شيئا و تقول : "هل فهمت الآن .. " !! فهل فهمت أنت ضعف موقفك الآن ؟

ان كيد الشيطان كان ضعيفا ..

ثم انا لم اتكبر ، بل الاسلوب الذي طرحت انت فيه الموضوع هو المتكبر .. لانه لم يطرح بطريقة عادية .. بل مصحوبا بالضجيج والعويل والاهازيج الالحادية ، و على لا شيء !

تكلم بهدوء ، وأتكلم معك بهدوء .. ان كان قصدك معرفة الحقيقة .. ودعنا من التطبيل و التزمير الإعلامي .. والحق احق ان يتبع ، سواء معك او معي او مع اي احد ..

وهات كل ما في جعبتك من الآخر ولا تنزّلها بالقطـّارة .. فنحن نريد ان نتعلم ايضا .. ولا شك اننا سوف نستفيد منك ولو بطريقة عكسية .. لكن بموضوعية و بدون أكشن إلحادي إذا سمحت .. وشكرا لك .. 

---------------------------------------------------

وسيم عبدالسلام :

ببساطة تكبركم لا يطاق ! تشاهدون الأخطاء بأعينكم ثم تصرون على الإستكبار 

أنت ممن اختار أن آيات سورة البقرة لا تمثل تسلسلا زمنيا

إذا اقرأ في سورة الأعراف من الآيات 151 - 155 ولنرى ما هو ردك

واستفد عندها بطريقتك العكسية دائما فهكذا تعمل عقولكم 

ملاحظة : أرجو ألا تتراجع وتقول أن ثم في سورة النساء هي ما لم أفهمه أنا مثل ما فعل الآخرون 

 

الرد :

الادوات تأخذ قيمتها من المعنى والمقصود ،  وليست آلية جامدة ، بدليل وجود ادوات في اللغة تعمل احيانا وتعطل احيانا ، ويتغير معناها حسب المعنى والموضع ، مثل كلمة (ما) ، فاحيانا تكون زائدة او موصولية او للاستفهام الخ ..

من الواضح ان ليس قصد القرآن اخبارنا بتحديد الاحداث زمنيا او ايها جاء قبل الاخر ، بل القصد هو ذكر تكرر الاثم و الكفر من هؤلاء القوم رغم ما يأتيهم من آيات و عظات ، حينها يكون استخدام كلمة (ثم) استعمال بلاغي يجعل تكرر هذا الكفر و العصيان مثل تتابع الاحداث الذي تـُستعمل معه (ثم) أو الفاء ، اي مثل من فعل هذه الاشياء عن ترتيب و قصد ، وبناء على هذا يصبح لكلمة (ثم) استعمال آخر غير الترتيب مع التراخي الذي ذكره النحويون ، و هو الإحصاء والجمع لهدف بلاغي ، فتكون (ثم) في هذا الاستعمال بمعنى الواو ، و وجود هذا الاختلاف في الترتيب الزمني بين موضوع العجل و موضوع الصاعقة و تناقضه دليل على ان الترتيب الزمني ليس هو المقصود ..

ثم لا فائدة من ذكر الترتيب الزمني بقدر ما ان الفائدة هي حصر و جمع هذه الموبقات ، فالقرآن ليس كتابا علميا او تاريخيا كما تتصور ، القرآن كتاب مؤثر و بلاغي ، وسوف تجد مداخل وصعوبات كثيرة في القرآن ما دمت تنظر الى القرآن بطريقة آلية ميكانيكية ، و اذا قلت لماذا كلمة (ثم) ، اقول لك : للاستفادة من ايحائها بتتابع المواقف و سرعتها ، لان الاثم منهم تتابع رغم البينات ، قد تقول : لماذا لم يستعمل واو العطف بدل (ثم) وينتهي الإشكال الزمني ؟ فالواو تفيد مجرد الجمع دون ترتيب ، اقول لك : لكن هل التأثير البلاغي للواو مثل (ثم) في هذا الموضع ؟ طبعا لا . لأن (ثم) تشير إلى الإصرار وعدم المبالاة ، فأيهما ابلغ : ان تقول للتلميذ المشاغب : انا حذرتك ثم اسأت لزميلك ثم رفعت صوتك ثم خرجت بلا إستئذان ثم كسرت الطاولة .. أو تقول له : انا حذرتك و اسأت لزميلك و رفعت صوتك و خرجت بلا إستئذان و كسرت الطاولة ؟؟ لا شك هناك فرق في قوة التاثير والجرس الصوتي لـ(ثم) أقوى من الواو ..

القيمة للتاثير البلاغي ، و ليست للمعلومة التاريخية . وهذا موجود في أسلوب القرآن ، بدليل كثرة الحذف في بعض قصص القرآن ، مما يدل على أن العبرة والعظة هي المقصود ، ولو كان القرآن يهتم كما تفكر بطريقة مادية عقلانية لما كان قرآنا ، و أصبح حينها كتابا تاريخيا ..

يجب الا ننسى ان القرآن ليس كتابا في احد العلوم او التاريخ .. افرض ان القرآن استعمل (ثم) كما اعتدنا تماما ، فهل هناك مزيد من الفائدة ؟ طبعا لا .. القرآن يعلمنا اذن ان نركز على المعنى والمقصود والعظة .. القرآن لم يخبرنا عن تفاصيل سفينة نوح ولا ماذا جرى لهم اثناء الرحلة ، ولا اين يأجوج ومأجوج ولا من هو ذو القرنين ، و هذا خلل بالنسبة لنظرتك .. لكنه ركز على ما يهمنا و يفيدنا منها ، مثل ان الله ينصر اولياؤه و أن القرابة والنسب لا تنقذ ابن النبي من غضب الله اذا كفر .. وذو القرنين مثال للحاكم القوي الصالح .. الخ ..  

وأنتم كملاحدة ماديين تعتبرون ان هذا نقصا في التوصيل ، لأنكم تريدون القرآن مثل علوم الفيزياء والرياضيات والتاريخ ، ولو كان كذلك ما كان قرآنا و لا تميز بشيء ، ولاستطاع اي انسان ان يصنع قرآنا مثله .

وعلى افتراضكم ان محمدا ألف القرآن بنفسه، فكيف تفوته مثل هذه النقطة ؟ خصوصا وهي متكررة في عدد من الآيات ، و كيف لم يعدّلها ولا بد ان احدا لاحظها ؟ النقد المادي غير البلاغي لا يفيد شيئا كثيرا في فهم القرآن ..

كما تنظر للقرآن نظرة مادية جامدة ، انظر اليه نظرة ادبية بلاغية ، فلها علوم موجودة ، وقابلة للاجتهاد والاضافة ، و هذا تميز القرآن .. و كل نص ينقد على حسب قصده ، فمن يؤلف كتابا في التاريخ ينقد تاريخيا وبالدقة ، لأنه اراد الدقة في تسلسل الاحداث ، لكن لا نوجه نقد المؤرخ إلى أديب أو شاعر .. بنفس الوقت القرآن ليس شعرا تتناقض فيه معاني الشاعر ومقاصده تبعا لعواطفه ..

أنتم لا تصلحون لنقد النصوص ذات الصبغة الادبية التي يراد منها التأثير ، لأنكم تقيدونها بالجمود والتقعر ، على طريقة نقد الفقهاء للادب ، سواء بسواء .. و هذا سر عظمة القرآن .. وأنه ليس كبقية الكتب ..