حوارات موضوع : المادية والثقافة السوقية ، في منتدى الإلحاد العربي ..

المادية والثقافة السوقية – الالحاد العربي :

ملحد باذن الله :

تحياتي 
لا شيء أأفظل من الصراع و الانانية و لا افسد من السذاجة و الشفقة

مقتبس من: الورّاق في مايو 18, 2011, 08:14:20 pm

كل الأفكار والفلسفات الغربية نابعة من السوق وليست من الطبيعة ، وفكرة الصراع موجودة في السوق ، وتقبّل الآخر موجودة في السوق ، والمادية موجودة في السوق ، وتقديم المصلحة على الأخلاق موجودة في السوق ، وتنحية الدين موجودة في السوق ، فالسوق لا يوجد به دين ، والخروج عن المألوف موجود في السوق – فالبضائع والأشياء الجديدة التي تكسر المألوف وتغيّر المجتمع تأتي من السوق - ، والإغراء واستغلال الغرائز على سبيل الدعاية موجود في السوق ، وإهمال الشعور وقلة الحياء والبذاءة ( ما يسمى بالأخلاق السوقية ومنه كلمة سوقي وسوَقة ) موجود في السوق أيضاً ، وتصنيف الناس على أساس مادي وليس أخلاقي موجود في السوق ، والبراجماتية بنت السوق ، والابتسامة المزيفة (ما تدعى بالأخلاق التجارية ) لغرض الدعاية موجود في السوق ، والسطحية وعدم الوقوف طويلاً أمام الشيء موجود في السوق ، والتاجر يعرف على من يبيع وكيف يبيع ، وممن يشتري وكيف يشتري أكثر من معرفته عن الشيء الذي يبيعه أو يشتريه عادةً ، والرأسمالية والعولمة والحرية الاقتصادية والاجتماعية من بنات السوق وخادمات له ، والانفتاح من مصلحة التجارة والسوق ، والنظر إلى الإنسان كسلعة مفيدة بغض النظر عن انتماءاته العرقية أو الدينية أو أفكاره موجود في السوق ، وهذا يناسب الليبرالية التي تدعم السوق ، ففي السوق لا إله إلا المادة ، ولا حكم إلا للقوة المادية ، ولا مكان للاعتبارات العاطفية والأخلاقية والدينية إلا من رحم الله ، وهذا ماتطلبه الثقافة المادية .

هل صنع الانسان فكرة الصراع ام هي وليدة الطبيعة ؟ الا يوجد صراع في الطبيعة و ما الضير من التنافس ؟
اما تقديم المصلحة علي الأخلاق فالأخلاق خادمة المصلحة و ليست متسلطة عليها.
و الخروج و المالوف و التجديد موجود في الفلسفة بصفة عامة فالفلسفة هي حظيرة و ليست معبدا.
و ما هي الأخلاق التي سنصنف الناس عليها الأخلاق تتغير و المادة تبقي فالأساس هو المادة.
و لما سننظر للناس علي اساس ديني أو عرقي و نفرق بينهم و نقتل الملحد و ننعم المسلم.
و هل هنالك اله غير المادة سبحان الانسان العظيم عما يشركون

الرد: أشكرك على الصراحة ، لأنك جسدت الفكر الإلحادي بوضوح لم يستطعه الآخرون ، ولهذا تستحق أن تسمّى بالناطق الرسمي بإسم المادية الإلحادية النتشوية المترجمة من الغرب. هكذا نيتشه مثلك تماماً ، أنت كشفت الإلحاد على حقيقته أكثر من مجهودي ، وأتحدى واحدا من الملحدين يخطّئك فيما قلت . أنت أصدق لهجة منهم . خطابك صريح ليس فيه المواربة والتمييع المعهود ، أيها الملحد الحديدي الستاليني . كشفت قبح الإلحاد وفظاعته . (خذ الإلحاد بقوة واعرض عن المتميعين) ..

  مقتبس من الوراق:
واليهود كانوا هم التجار في أوروبا بعد الجيتو ومن خلالهم ودعمهم انتشرت هذه الثقافة في الغرب ثم في العالم ، فهي ثقافة يهودية نابعة من السوق وليست غربية ، فمن خلال تجارتهم ومنظماتهم العالمية والسرية سادت هذه الثقافة في الغرب خلال القرنين الماضيين ، وتغير وجه الثقافة عندهم من وجه غربي إلى وجه يهودي ، وفي السوق تُعتبر رغبة الناس أكثر من أن تعتبر الفضائل والقيم بمقتضى النجاح التجاري ؛ لأن التاجر يريد أن يكسب الزبائن والمال ولم يأتي ليجمع أخلاق وفضائل .

كل شيء يهود امريكا يهود هل أنتم مجانين ؟
الي جانب أن اليهود يتظررون كما يتظرر الاسلام من الالحاد و العدمية و المادية.

الرد: نحن لا نتكلم عن اليهود كدين ، فنحن لا نكرههم كشعب ، بل كقيادات تخطط للسيطرة على العالم ، وخير من يفضح مؤامراتهم هم كُتاب من اليهود انفسهم .  

 واليهود كقومية كانت مضطهدة في اوروبا وعانت بسبب الدين المسيحي ، وكانت تمارس التجارة والربا ، وهذا معروف في التاريخ ، ولهذا من الطبيعي ان تروِّج للالحاد والراسمالية التي هي صميم عملهم ، ولليبرالية والمادية حتى تبعد تميزهم فلا يعودوا مستهدفين في المجتمع ، ولكي تبعد المجتمع الغربي عن ثوابته الدينية والعصبية والاخلاقية ، وتربطه بالمادة والاستهلاك حتى يكون سلعة في ايديهم . 

ويقر بذلك كثير من الغرب والامريكان بل واليهود ايضا ، وهناك كتب كثيرة لم يكتبها مسلمون ولا عرب تتكلم حول هذا الموضوع بوضوح . ويقرّون ايضا  بالسيطرة الراسمالية والسياسية والثقافية والاعلامية كثير من الغربيين واليهود .

ولا ادل من سيطرتهم على القرار من موضوع فلسطين ، ولماذا سميت امريكا بارض العم سام ؟ مع أن سكانها محتلون من الآريين ؟ القرار الذي يعكس تحيز غربي كامل لليهود المغتصبين واستعمال الفيتو ضد اي قرر للامم المتحدة يدين اسرائيل ، حتى في مجال حقوق الانسان ، وهي القضية الوحيدة التي لا ينظر اليها الغرب بطريقة عادلة بسبب التاثير الشديد للوبي والإعلام والمال اليهودي .

وتاثير اليهود في الفكر الغربي أشهر من ان يوضّح ، ماركس فرويد دوركايم سبينوزا اينشتاين .. بل إن سيف اللاسامية مصلت على الغرب ولا يستطيعوا ان يقولوا اي كلمة حتى في نقد سياسة اسرائيل خوفا من وصمة العار باللاسامية ، التي لا تعادلها وصمة في الغرب ، ألا يعني هذا حتى سيطرة اجتماعية ؟ 

مقتبس من الوراق:
والغاية تبرر الوسيلة في السوق ، والخداع والغش والكذب والتأثير بالإيحاء والاحتكار وإذلال الفقير والربا المحرم الذي هو الدعامة الكبرى للسوق في الواقع العالمي .... الخ  موجود في السوق أكثر من وجودها في المزرعة والمصنع .

بالنسبت لي التأثير و الايحاء ليسا سيأين أما الكذب و الغش فهنالك مؤسسات تمنع هذا و تعاقب علي ذلك لأن هذا يظر المصلحت العامة أما اذلال الفقير فهو ضد حقوق الانسان و بذلك فما ذكرته لا علاقة له بالمادية.

الرد: إذاً لا داعي للاخلاق من وجهة نظرك ، والمؤسسات كفيلة باللازم ، هل هذا ما تنادي به ؟ نعم هو ما تنادي به المادية ، فهي تكره الاخلاق وتهمشها وتعتبرها حاجزاً في وجه الحرية الشخصية ، ومن أراد أن يبعد الأخلاق فلا بد أن لديه شيء معاكس للاخلاق يريد ان يمرره من خلال الشوارع الضيقة بين هذه المؤسسات الجامدة  بطيئة التحرك .

مقتبس من الوراق:
والسوق على مدى التاريخ هو من سحق إنسانية الإنسان ، وهو الذي بيعت فيه القيم بثمن بخس ، ولا تتناسب معه الشهامة والمروءة والكرم وأخلاق الفروسية القديمة والمعروفة في الغرب ؛ لأنها ببساطة تؤدي الى الخسارة المادية .

اذا كانت الأسواق تعلم الخبث و القوة و الانانية (هي صفات أفضل من التفاهة بالنسب لي) فالمسجد يعلم الحمق و البكاء علي الأطلال و السفاهة.

الرد: أي أن ضد الأنانية والخبث والقوة هو التفاهة ! أي أن الأخلاق هي التفاهة ! فلماذا لم تقلها صريحة كعادتك ؟ هل وصل داء البرجماتية الى صراحتك هذه المرة ؟ اين الأخلاق ؟ أنت لا تعرف إلا انانية او تفاهة ، أين الأخلاق ؟ هل هي موجودة في قاموس افكارك ام لا ؟ 

مقتبس من الوراق:
فما هو الموجود في الفلسفة المادية وليس موجوداً في السوق ؟

الفلسفة ليسة موجودة في السوق

الرد: الفلسفة المادية مستمدة من إيحاء السوق ، اي من قدموها يعرفون السوق ولا يعرفون الطبيعة ولا الانسان الا من خلال كونه سلعة في السوق .

مقتبس من الوراق:
فالثقافة الغربية الحديثة خرجت من رؤوسٍ نبتت في التجارة والسوق ، ونشأت وترعرعت في أسواق المدن الأوروبية ، وتذمّرت من المسيحية والأخلاقية الأوروبية ، وأرادت إزاحة تلك القيم عن طريقها .

الانسان هو الذي يصنع القيم و ليس هي التي تصنع الانسان لذلك فكل قيمة مرتبطة بالعصر التي ضهرة فيه و القيم المسيحية لا تصلح في ماعدا عصرها.

الرد: إذاً أرجو ان تحدد ما هي القيم التي صنعها الانسان المادي ولم تكن موجودة ؟ طبعا لا توجد ، لأن اساسات القيم ثابتة ولا تتغير ، ولا تستطيع ان تثبت انعكاس القيم بحيث تكون قيمة معظمة في السابق واصبحت محتقرة في الحاضر ، أو العكس ، كأن تثبت مثلاً أن قيمة الصدق صارت مكروهة في زمان معين واحب الناس الكذب في ذلك الزمن واعجبوا بالكذاب ، بينما في مكان و زمان آخر حصل العكس ، أو أن الأنانية كانت مستهجنة في مكان وزمان ما ، ثم صارت محترمة وتقشعر الجلود عندما يرى الناس شخصا مفرط الانانية .

القيمة يرافقها الاعجاب والاحترام الشديد لفاعلها ، بل ويخجل من يفعل عكسها ، هذا معنى قيمة .

لا تخلط بين القيم والعادات . فشخص يلتزم بزيه الوطني لا يعني هذا انه يمارس قيمة ، بل هو يمارس عادة ، لأنه قد لا يقتنع بهذه العادة ويفعلها ، اما القيمة فالجميع مقتنع بها ، والعادات من صنع المجتمع وتختلف بين المجتمعات . وربما يغير المجتمع تلك العادة إلى أخرى .

والشخص اذا رأى شخصا يلبس الزي الوطني لم يعظمه ، لكن إذا رأى شخصا يقول الحق على نفسه وضد مصلحته ، فسوف يشعر بالإكبار والاجلال لهذا الانسان ، ويحس انه عرفه فعلا ، وهذا الاكبار ليس نابع من الشخص ذاته ، بل من القيمة التي تحلّى بها ، اي هي التي صنعته وليس هو الذي صنعها ، خلافا لوجهة نظرك في ان الانسان هو الذي يصنع القيم .

زيه الوطني هو من صنعه ، أما القيمة الاخلاقية فلم يصنعها الانسان ، لأنه يشعر بأنها اكبر منه ، اما زيه الوطني او عاداته الاجتماعية فليست اكبر منه . اي ان الشخص لا يشعر بان المجتمع اكبر منه كما قال استاذكم دوركايم . 

بل على العكس : كل شخص ينتقد المجتمع ، ولكن لا يوجد شخص ينتقد الفضيلة إلا أنت ، ولا أعتقد ان ذلك هو ما تعتقده . مما يثبت أن الفضيلة اكبر من المجتمع ، لانك كفرد تنتقد المجتمع ولا تنتقد الفضيلة ، فكيف يكون المجتمع (وهو المُنْتَقَد) صنع ما لا يُنتَقَد ؟ وما ليس بمقدّس ، كيف يصنع المقدس ؟ مما يثبت ان لكل شيء طريقه ونَسَبُه الخاص ، خلافا للخلطة المادية غير الدقيقة .

المقدس يأتي به مقدَّس ، أي ان الله هو الذي كرّس الفضيلة من خلال رسله ، الذين ذكّروا الناس بأساسها الموجود في دواخلهم ، وبوجود دين حقيقي تُعتبر الفضيلة طبيعة انسانية راقية ، وبعدم وجود دين تعتبر نقصا وضعفا بشريا يعوق دون المصلحة . لهذا لا تقوم فضيلة حقيقية إلا بدين حقيقي .ولا احد يستطيع ان يصل الى الخير الشامل بدون دين ، لأن المصلحة سوف تعوق هذه الخيرية غير المسنودة .

واذا كانت الاخلاق والقيم لاجل المصالح وانتجها المجتمع عبر تجاربه ، فلماذا اذا لا تهتمون بهذه الناحية ؟ لانها تخدم المصلحة ! كان يجب ان يهتم الالحاد بالاخلاق لانها تدعم المصلحة ، وهو مصلحي ! بينما الواقع هو العكس . ها انت ذا تمجّد الانانية ، والاخلاق التي تقول انها وضعت لاجل المصلحة ضد الانانية ! فأنت تناقض نفسك .   

والفضيلة لا تُدرَّس ، ومع ذلك يعرفها الناس جميعا ، المتعلم وغير المتعلم . فكيف يكون المجتمع هو الذي انتجها ووزعها على افراده ؟   

اما حبك الذي تدعيه للانانية فهو وضع شاذ عن بقية البشر وحتى عنك ايضا ، انت في حقيقتك لا تحب الانانية ، نعم تحبها لك ، ولكنك لا تحبها ضدك ، لانها تضر مصالحك ، وتحب من يتعامل معك باخلاق ، والاخلاق عطاء ، والعطاء ضد الانانية .   

اقتباس: لا أعبر الا علي افكاري و ليس الالحاد
تحياتي

الرد: هذه افكار الالحاد وليست افكارك ، وسبقك بها "نُتَاشَة" !

 

حوارات موضوع : الرد على فكرة الصدفة بالضرورة ، في منتدى الإلحاد العربي ..

الرد على فكرة الصدفة بالضرورة – الالحاد العربي :

جون آدمز :

إذا رميت قطعة النرد عدد لانهائي من الرميات فما هو إحتمال أن تكون النتيجة لكل وجه
النتيجة لانهائية
في كون لا نهائي ماهو احتمال وجودنا
النتيجة لانهائية
إذا نحن لسنا هنا بالصدفة بل بالتكرار الانهائي
وماحدث مرة فلا بد أن يحدث دائما
إفترض أنك ستعيش إلى مالانهاية
فما هي عدد فرص لقائك مع شخص آخر سيعيش إلى مالا نهاية؟
هي فرص لانهائية

الرد: وكذلك الاخطاء ستكون لا نهائية !! والتدمير لا نهائي !! ومقارنة الكون الذي يعمل على الهدم مع النرد ذو الستة اوجه المعدّ مسبقاً مقارنة غير دقيقة ، لأن الكون له اكثر من ستة وجوه طبعاً ، ولأن تجربة النرد المفترضة ستوضع في جو معزول عن عوامل الهدم بإرادة عاقلة وإلا فلا نتمكن من إجراء تجربة النرد اللانهائية ، لأن عوامل الهدم ستقضي حتى على نردنا .. 

والطبيعة غير الحية لا تبني بل تهدم ، وإن ظهر ما يشبه البناء فهو نتيجة هدم ، وسيطاله الهدم لا محالة . اذا ففكرة المقارنة غير مطابقة لما يقع في الطبيعة التي لا تسمح للشيء بالتكرر اكثر من مرة . وهذا يعني ملازمة الهدم لاي بناء ، فعوامل الهدم لن تسمح للشيء بان يتكرر بشكل لا نهائي .

وهل ترى ان الديناصورات ستعود مرة اخرى لانها قد ظهرت لمرة واحدة مسبقاً ؟ وهل ستعود انت للحياة مرة اخرى لأنك ظهرت لمرة واحدة ؟ هل تؤمن انت اذا بتناسخ الارواح ؟

الحقيقة ان كل شيء لا يتكرر وجوده وبالتالي لا تتكرر طريقة هدمه في الطبيعة .   

الطبيعة مثل المعدّة التي تهدم بيتاً ، واثناء الهدم ربما وقع جدار على جدار ، فصنعت مثلثاً . سنكون سطحيين لو قلنا ان الجرافة تبني الاشكال المثلثة ، لانها ستعود وتهدم ما بنته بالصدفة .

اذا كان الشيء يتكرر لمرة واحدة ، ولا يعود بنفس الكيفية مرة اخرى ، فهل يكون الكون لا نهائي التكرار وكل شيء فيه يحدث بهذا الشكل ؟   

ألا تؤمن بالانفجار الكبير كبداية ؟ والانسحاق الكوني كنهاية ؟ واذا كان نسبة وجودنا لا نهائية ، فلماذا نموت إذاً ؟ ثم كيف يكون وجودنا لا نهائي الا اذا اعتبرت وجودنا بعد التحولات ؟ وهذا ما لم تنوّه إليه ؟

اقتباس: إذا نحن لسنا هنا بالصدفة بل بالتكرار الانهائي

الرد: انت تسجل الآن محاولة جديدة للتبرّي من كلمة صدفة ، التي اصبحت مأخذاً على فكرة التطور ، ثم هذا التكرار اللانهائي ، لاي شيء ؟ اليس لشيء وُجِد بالصدفة كما يرى مذهبكم ؟ كان يجب ان تقول : نحن هنا تكرار لا نهائي للصدفة .  

وهل نسيت كلام صاحب المقال الملحد أنه لا توجد تطابقات تتكرر ابداً ؟ مع أنها وجدت لمرة ! وهذا ينفي كلامك ان ما يحدث لمرة يحدث في كل مرة ، فايكما الصحيح وكلاكما ينتمي إلى نفس الايديولوجية ؟

ثم بعد كل هذا ، فالمشكلة ليست في حدوث شيء ، المشكلة في استمراره ، والمشكلة الاكبر في تناميه وتطوره دون ان تطاله يد الهدم العمياء . هذه الافتراضات التي تقدمها كلها تضاد واقع الطبيعة وتعاكسه بطريقة حالمة غير واقعية ، لتصنع الصدف المركبة والسارة والتصميم الذكي بلا ذكاء اوجده .

حوارات موضوع : ابونا القاسي ، في منتدى الالحاد العربي ..

أبونا القاسي – الإلحاد العربي

Human Goddess :

 أبونا القاسي ||

سنزحف خارجين من الجحيم معاً
ونتسلق إلى السماء
سنحطم أبواب السماء
وسنبصق في عيني الإله

كان يراهم وهم يقتلوننا
كان يراهم يخترقوننا
لكنه لم يفعل شيئاً لإيقافهم
ولهذا نكرهــه

الرد: كان يراكم وأنت تقتلون ايضاً ، ولم يمنعكم ، وترك لكم الحرية . فلماذا تكرهون من يعطيكم الحرية ؟

 

اقتباس:
سنُسقط إمبراطوريتــه
لأن ضحاياه سيُقاتلون
قائدٌ جديدٌ سيعلو
هو من سيحمينا في ظلام الليل

الله ليس بطلاً
هو الذي خلق آلامنا
الاعتداء، الاغتصاب والقتل
خالقنا هذا مجنون

الرد: لكنكم تموتون .. وياتي غيركم ويموت .. فمن المنتصر ؟

اقتباس:

إن رضيتَ بعبادة هذا الوحش
فيستحيل ان نكون مع بعضنا
لأنني أرفض دخول الجنــــة
حتى أحرر كلّ من في الجحيم

الرد: قاوم الموت أولاً .. ثم قرر ما تريد .. ولماذا تنقذ من في الجحيم ؟ هل المصلحة تقتضي ذلك أم الأخلاق ؟ أليست المصلحة مقدمة على الاخلاق في دينكم ؟

ثم لماذا الخوف من جحيم هذا الإله ، وأنتم لا تعترفون بوجوده ؟ فضلاً عن جحيمه ؟ أين يختبئ هذا الخوف في أعماق نفوسكم ؟ لماذا يحرككم دائماً ؟ لماذا لا تنسون هذا الإله بما انه تافه ؟ والاشياء التافهة لا تستحق ان نعيش لأجلها أو لأجل مكافحتها ! لماذا انتم لا تحبون الحقيقة وتعتبرونها عدوكم الدائم ؟

ما اقرب الإلحاد إلى عبادة الشيطان . فهو الرمز المضاد للإله .. وله حق كبير على الملحدين .. وإن لم يعترف به بعضهم مؤقتاً .

----------------------------------------

نحن لا نقبل بما يفعله الله بالبشر.. حتى المؤمنون لا يتقبلوننا نحن بعقلياتنا.. لكن هل يعني هذا أننا سنحاربهم ونسكتهم؟؟
الدينيون هم أكثر من لا يتقبل أي نقد من الطرف الآخر.. لهم في القمع تاريخ، حدث ولا حرج

الرد: الفكر الالحادي يطرح طرح اجرامي لا يتقبله اي عقل بشري ايا كان ، اباحية مطلقة لم يعرفها البشر من قبل ، تبرير للشر باسم المصلحة ، وهذا غير موجود في القاموس البشري الذي دائما يقدم الأخلاق على المصالح ، الفكر الالحادي فظيع جداً إذا تأملتموه بحيادية . ولا اتهم الملحدين فهم لفظاعة الإلحاد لا يستطيعون ان يطبّقوه .

ماذا تقصدين بما فعله الله للبشر ؟ ألأنه دعاهم للخير وجعلهم أحراراً وحذرهم من الشر ؟ أنتم تاسون وتتألمون من البشر الذين توعد الله بعقابهم ، وهم المكذبون والمجرمون ، اي تبكون على هؤلاء وتسمونهم البشر !! وهذا المنطق لا يقبله إنسان . 

ولم يوجد في البشرية احد يتباكى على الاشرار مثل الفكر الإلحادي . بل لا يسميهم اشراراً ، محتجا بأن مصلحتهم اقتضت ذلك . ولماذا تتهمون الله بالشر وانتم لا تعترفون بوجود الخير والشر اصلاً ؟ هذا تناقض واضح ومخالفة للمبادئ الإلحادية . فالخير والشر غير موجودين ، وعندما يكون الحديث عن الدين ، يظهر فجأة الشر ! الذي لم يكن مُعتَرَفاً بوجوده اصلاً !! ما  هذا التناقض ؟ اين العقل ؟

اقتباس: الشاعر يقصد هنا أن كل من في الجحيم دخلوا برضى الله وبكامل علمه المسبق، فهو خلق الألم والتعذيب الذي مارسوه هم.. و الله وعلى الرغم من علمه بأنهم سيجرمون إلى انه سمح لهم بذلك وأعطاهم الخيار! فمن الملام الأكبر سوى الرب العظيم هذا؟؟ إن كانوا مخطئين في اختيارهم فهو مخطأ بالسماح لهم بالفعل مع العلم بانه قادر على إيقافهم

اتمنى أن تكوت الصورة واضحة الآن..

الرد: أي كلام يتم فيه تطبيق العقل البشري على المنطق الإلهي ، يعتبر خارج عن نطاق العقل البشري المرتبط بكينونتنا والمبني من واقع حياة البشر ، وليس من واقع حياة الإله ،

الله يخاطبنا بما نعلم عما نعلم ، وليس بما لا نستطيع ان نعلم .. ومن يتخيل شيئاً فهو يعيشه ، في خياله على الأقل .. فإذا كنتي تعرفين ان هذه الملعومة او الحقيقة عن الألوهية ، فما هي بقية الحقائق إذاً ؟ في مثل هذه الحالة ، عندما يُحاكََم الله بالمنطق البشري ، فإننا حوّلناه إلى بشر ، ولا تكون هناك أي قيمة لكلمة ألوهية ، فهذه الكلمة إما ان نلتزم بها في نقاش الأمور الغيبية ، أو نُسقطها من الحساب ونعتبره بشراً .. 

عندما نتكلم عن الألوهية ، نتكلم عما يعنينا فقط من الجانب الإلهي ، وما يعنينا من الجانب الالوهي كله عادل ، فالله لم يجبرنا على فعل السيئات ، وكلنا نعرف أن افعالنا نختارها بملء ارادتنا ، والله لم يطلعنا على غيب السماوات والارض ولم يطلعنا عن اسراره ، والتي يجب أن تكون محجوبة منطقيا عن العقل البشري ، حتى لو لم اكن مؤمناً بالإله، لان هذا الحجب تقتضيه فكرة الإله منطقياً ، وإلا لما صار الهاً ولأصبح شخصا عاديا نستطيع ان نستقرء كل تصرفاته وعلاقاتها قياسا على بقية البشر .

فاسئلة من مثل : لماذا خلق الإنسان ؟ لماذا سمح بوجود الشر ؟ ماذا سيفعل بنا فيما بعد ؟ ماذا سيخلق غيرنا ؟ هل يمارس شيئاً غير الخلق ؟ هذا كله من المحجوب منطقياً إذا استطاع الإنسان أن يتخيل فكرة الإلوهية ولا يخلطها بالبشرية . فالخلاف بيننا منطقي .

فأنتي لمّا اقتحمتي الحجاب المنطقي للألوهية ، خرجتي بنتيجة مفادها أن الله ظالم ، وأنا وقفت عند حد الحجاب وعرفت أن الله عادل جداً . فلماذا صارت النتيجة مختلفة بيننا ؟ قد تقولين انك هتكتي هذا الحجاب بكل شجاعة عقلية واكتشفتي ظلم الإله ، ولكن لو سألتكِ : اخبرينا بالكامل عن عالم الألوهية ، بما أنك هتكتي الحجاب ! ماذا ستقولين ؟

العقل لا يسير إلا في نطاقه ، بعبارة اخرى : أنتي هتكتي الحجاب بالعقل واكتشفتي أن الله ظالم وأنه هو الشيطان ، عدّلي هذه الصورة ! ماذا يجب ان يكون هو الوضع الصحيح ؟ ربما تقولين : اولا : يوقف الزلازل ، ويطعم جوعى افريقيا لأننا غير مسؤولين عنهم ، ويوقف الإيدز والامراض السارية ، ولا توجد حروب ولا قتال ولا فقر ، ويطفئ نار جهنم المرعبة للاشرار . 

هل يكفي هذا ؟ ماذا عن الموت ؟ هل تريدينه أن يستمر ؟ أم تريدينه أن يتوقف ؟ إذا أردتيه ان يستمر فأنتي لم تخففي العذاب عن البشر ، والموت هو اكبر المصائب التي تصيب الناس .. وإن قلتي : ولا نريد موتاً ايضاً ، فتصوري كيف سيعيش الناس و يطأون على رؤوس بعضهم !! وإن قلتي افتراضاً : أن يموتوا موتاً طبيعياً بالسكتات ، فماذا عن ألم الفراق بين اأعزاء ؟ وبالتالي لم نتخلص من الآلام التي هربنا منها في الزلازل والامراض والمجاعات والقتال .. إلخ ..

وإذا توقفت الحوادث والمشاكل ، ستقولون أن الحياة صارت مملة بلا أحداث .

كما أن المنهج العلمي الذي تصرون وتدعون التمسك به ، يرفض التفكير خارج إطار التجربة ، والألوهية تعتبر خارج إطار التجربة . إذاً فمحاولاتكِ السابقة كانت خطأ في التفكير العلمي الذي يتبناه الإلحاد .. إذاً ليس الله ظالم .

لو كنا نحاكم شخصا من البشر ، لاستطعنا إدانته او تبرئته ، اياً كان هذا الشخص ، بموجب ثوابت علمنا عن البشر ، فنحن ندينه لأنه بشر ، او نبرئه لأنه بشر ، ونعرف ارتباطات البشر وقدرات وأهداف البشر ، ولكن الإله ! كيف نستطيع محاكمته ؟ إذاً اي اقتحام عقلي لعالم الالوهية يعتبر سير بلا هدى ، فالعقل لا يعمل إلا في نطاقه . والمحاكمات التي تُجرُونها للإله ، أنتم تضعونه هنا في موضع البشر ثم تحاكمونه ، ثم تعيدونه كإله مرة أخرى !!

إذا على من يريد الحكم على عالم الألوهية ان يعرفه بالكامل أو يضع تخيلا له بالكامل على الاقل ، حتى يحكم في هذا المجال ، وإلا فهو مخطئ ، والذي يخطّؤه هو العقل وليس الدين فقط .

هذه لعبة : إله – بشر – إله .. فالإله يتم تحويله إلى بشر لتتم محاكمته أخلاقيا وعقلياً ، ثم تتم إعادته إلى عرشه الإلهي مع الأحكام الصادرة عليه بحقه ..

والحكم على شيء فرعٌ من تصوره ، وبما انك حكمتي على الإله وأوضاعه ، فمن اين جاء هذا التصور ؟ جاء طبعاً من اوضاع البشر ، لأنك لا تعرفين سوى اوضاع البشر ، ولا تعرفين عالم الالوهية . فليست تجربة سابقة لك ولا لغيرك . 

إذاً أنتِ تحكمين على الإله كأنه بشر كرئيس دولة ، مسقطةً فكرة الإلوهية التي يدعيها المؤمنون ، وبالتالي لم تردي على المؤمنين لأنهم وضعوا طرحاً ، والعقل الملحد قفز على هذا الطرح ولم يعتبره موجودا في النقاش .

وهذا مثل أن أكون انا وشخص شركاء في متجر ، وأدّعي على شريكي أنه يأخذ من المال الذي في الصندوق ، واقدّمه للمحكمة كسارق ، ويحكم عليه القاضي بدون اعتبار للشراكة بيننا . وهذا نسمّيه : القفز على الإفادة ، لأن الطرف الآخر المتهم أفاد أنه شريك في المتجر ، ولكن القاضي قفز على هذه الإفادة واعتبر الحدث فقط .. إذا العقل الملحد يمارس مغالطة القفز على الافادة في رده على المؤمنين . (وهذه تضاف إلى مغالطات الملحدين) في تناولهم لموضوع الإيمان .

الصفحة غير المحجوبة التي نراها عن الاله كلها جمال وحب وعدالة وإنصاف وحث على الخير والاخلاق ومساواة وحرة اختيار .

وبالنسبة للشيطان ، فأنتي اثبتي صحة كلامي ، فها أنتي ذا قدمتي الله بأنه شرير ، ودافعتي عن الشيطان وبرّئتي ساحته ، أي غزل مع الشيطان ، اي أن هذا هو الطريقة لعبادة الشيطلن ، وهذا في صالح عبادة الشيطان وليس ضدها منطقياً . غذاً من لا يعبد الله فهو ضمنيا او ظاهريا يعبد الشيطان ، لأن الله هو رمز الخير والداعي إليه ، فمن رفضه واظهره بمظهر الشرير ، إذاً فهو يحب الشيطان والشر .

وإذا قلتي ان الله شرير ، وإبليس مظلوم ، وهو المتهم بالشر عادةً ، وأنتي الآن اثبتي ان الله شرير ، فلماذا لا تحبين الله كإبليس آخر ؟؟    

اقتباس: الإلحاد واللادينية تودلوا من شدة بطش الدين، لا أكثر من الملحدين يدعون للحرية للجميع.. لا تفرقة ولا جزية ولا حروب
الدين هو من يأمر بالقتل والعقاب على من يخالف.. الدين أكبر مثال على "الإجرام المشروع"

حوارات موضوع : بين وهم المتدين وتمرد الملحد ، في منتدى الالحاد العربي ..

بين وهم المتدين وتمرد الملحد

الصقر :

بالرغم من قناعتي بان الدين من صنع البشر ، وانه لا يوجد نص مقدس من الله ، وان النبوات والوحي هي اوهام وليست حقائق  .
بالرغم من كل ذلك فاني اشعر ان الكثير ممن يسمون انفسهم بالملحدين هم اشخاصا مضطربين نفسيا  وغير متزنين واحيانا متمردين .
الانسان حيوان متدين بالفطرة ، فقد احتاج للدين من البداية لكي يريح عقله ونفسه وضميره من الغاز الحياة  ،  وهذا ما دفعه الى نسج الوهم الديني عبر الاف السنين .
التدين الحقيقي ( وليس التدين التعصبي الاعمى)  هو شعور انساني طبيعي والالحاد الاعمى المسبق هو شعور تمردي.
التدين الحقيقي هو تعبير عن رغبة في الامان ورغبة في الخير ( هنا يتساوى كل المتدينين من كل الاديان )
الالحاد الاعمى ( اقصد الالحاد المسبق حتى قبل التعرف على الدين مع عدم الرغبة في التعرف على الدين اصلا)  ، هذا الالحاد عند الكثيرين هو تمرد وحقد على النفس والمجتمع والحياة ، وهذا ما نلمسه ببساطة في كتاباتهم .
المتدينين الحقيقيين يمتلكون مشاعر انسانية جميلة يفتقدها الكثير من الملحدين المتمردين
مشكلة الدين الحقيقية تكمن في انه يقيد الفكر والسلوك بسبب قدسية نصوصه ومفاهيمه ، وهذا مايعيق تقدم الحياة ، لكن لا نستطيع انكار ان الدين له تأثير مهدئ احيانا للنفس وان له تأثير داعم للاخلاق .
مشكلة الدين الاخرى هي زرع الفرقة بين البشر ، فكل دين يعتقد انه يحمل الحقيقة التي جاءته من الله وهو ما يؤدي الى صراع مؤلم بين البشر .
اللاديني المتوازن (وليس المتمرد او المعتوه او المشوه نفسيا وعقليا)  اقدر على التفكير الحر والمنطقي واقدر على تنظيم حياته من المتدين . والدولة العلمانية  هي الخيار الستراتيجي لتحسين حياة الناس .
كلمة ملحد تعني ضمنا التمرد ( الالحاد هو الانحراف او النفي للايمان )
انا اعتبر نفسي  لا ادريا ، لكني اتعاطف مع المتدينين الحقيقيين لانهم يمتلكون طيبة وهدوء واتزان يفتقره اغلب الملحدين .

الرد : 

طرحك بمجمله – مع التحفظ على تفصيلاته – أعجبني ، لأنه يعبر بصورة جيدة عن نظرتك التي تحمل توازناً جيداً جداً ، ولأول مرة اجد لادينيا او ملحدا يثبت ميزة للايمان ، كذلك وصفك للملحد المتمرد ونفسيته كان دقيقا جداً ، لكن نبقى في تفضيلك للادينية كحل وسط . ومغالطة وقعت بها ربما من غير قصد :

النقطة الاولى : أنك اخترت ان تكون لا ادرياً ، ولكنك اصبحت (تدري) أن الأديان كلها مختلقة وكل الرسل كذابون ومفترين على الحقيقة ! فكيف يتناسب هذا مع اللاادرية ؟ ثم هل اللاادرية تقدم توازنا وانسجاما في الانسان ؟ بعبارة اخرى : عندما تواجهنا مشاكل ونكون فيها في وضع اللاادري ، هل نكون مرتاحين ومتوازنين ؟ إذاً اللاأدرية ليست توازناً . نحن نرتاح عندما ندري ، في كل الامور ، بغض النظر عن الايمان من عدمه ..

إذاً السؤال : كيف ندري حتى نرتاح ؟ لان اللاأدرية لا تريح .

وهنا مغالطة شائعة . وهي أني أستطيع أن ادري من خلال الحواس والمادة فقط ، ويدخل في هذا : العلم المادي ، كوسيلة وحيدة للمعرفة ، ولكن إذا نظرنا إلى معارفنا في الحياة ، لا نجدها بالشرط قد جاءت من هذا الطريق فقط ، فلماذا جعلنا موضوع الايمان بالله مشروطا وضيقناه على هذا الطريق من المعرفة ؟ بينما في الامور الاخرى لا نكتفي بهذا الطريق ؟ 

فنحن نفعل اشياء كثيرة ونقتنع باشياء كثيرة دون ان ندخل المختبر العلمي والحسي . وما دام للمعرفة اكثر من وسيلة ، فعلينا ان نجري هذه الوسائل ايضا في موضوع الايمان وعدمه ، حتى لا نكيل بمكيالين .

وانت اثنيت على المؤمنين بالقرب من الخير والاخلاق ، يا ترى ما الاثبات العلمي المختبري للخير والاخلاق ؟ مع أنك تجزم بمعرفتك لفضلهما ؟

المغالطة الثانية والتي وقعت فيها مما يبدو بدون قصد ايضاً : هي انك نظرت للدين حسب المطروح ، وما يفعله ويقوله اتباعه ، ونسيت ان اتباع اي فكر لا يعنون أنهم هم الفكر نفسه ، بدقة العبارة ، بل حتى ما يقولون عنه ، فقد يفهموه خطأ أو يستغلوه ويخضعوه ويخضعوا نصوصه لاغراض أنانية . 

وهذه النظرة تجعلك تقول لطالب الدين : كن مثل هؤلاء وفكر مثل هؤلاء وافعل مثل هؤلاء . بينما الاصوب من وجهة نظري ان تنظر للدين في معزل عن اتباعه ، بخيرهم و شرهم ، وتنظر إلى طرحه من واقع مصادره الاساسية وشعورك و عقلك ، وهذا ما اتمنى ان تفعله مع الاسلام الذي يقدم نصاً الهيا ، اي ليس كما يقول القرآن عن نفسه : من قول البشر . حينها ستعرف هل هو يقيّد العقل ويقف في سبيل التقدم ام لا ، من واقع نصه الاساسي ، وسيكون حكمك دقيقاً وموضوعياً في هذه الحكاية .

وهل هو فعلاً يدعو للفرقة والصراع والسيطرة وإلزام الناس ؟ أم أنه يقول : (لا إكراه في الدين) ، (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم ) . وشكراً .

-------------------------------------------

Mindcode :

بالرغم من انك تطرح مداخلتك على الزميل الصقر
لكنني سأتدخل لأنك تعيث فسادا في كلامك شأنك شأن أي مؤمن يسعى لألتقاط مايريحه من عناء التفكير
ويبقى تساؤلي قائما على جميع من صادفت من مؤمنين بأنها كسالى يتجاوزون كل الردود والمداخلات ويقفزون الى السطر الذي يعجبهم ليستندو إليه .. هل لك أن تقرأ ما كتبت انا وأوضحت من لغط ومفارقات؟؟؟ وبعدها تعال وتشاطر

مقتبس من: الورّاق في أبريل 08, 2011, 02:26:19 am

طرحك بمجمله – مع التحفظ على تفصيلاته – أعجبني ، لأنه يعبر بصورة جيدة عن نظرتك التي تحمل توازناً جيداً جداً ، ولأول مرة اجد لادينيا او ملحدا يثبت ميزة للايمان ، كذلك وصفك للملحد المتمرد ونفسيته كان دقيقا جداً ، لكن نبقى في تفضيلك للادينية كحل وسط . ومغالطة وقعت بها ربما من غير قصد :

هل نجد بموضوع طويل كهذا وردود عديدة لم تؤثر بك شيئا وترى وتحكم ان نظرته تحمل توازنا جيدا جدا إضافة الى تحفظات لك
أم تفوقت عاطفتك لدى رؤيتك سطرين أولهما "مديح للأيمان" وثانيهم مصطلح "تدين حقيقي" فأنطلقت منهما لتقول بجودة المشاركة كلها (رغم قناعتي انك لم تقرأ شيئا أخر)

اقتباس

النقطة الاولى : أنك اخترت ان تكون لا ادرياً ، ولكنك اصبحت (تدري) أن الأديان كلها مختلقة وكل الرسل كذابون ومفترين على الحقيقة ! فكيف يتناسب هذا مع اللاادرية ؟ ثم هل اللاادرية تقدم توازنا وانسجاما في الانسان ؟ بعبارة اخرى : عندما تواجهنا مشاكل ونكون فيها في وضع اللاادري ، هل نكون مرتاحين ومتوازنين ؟ إذاً اللاأدرية ليست توازناً . نحن نرتاح عندما ندري ، في كل الامور ، بغض النظر عن الايمان من عدمه ، إذا السؤال : كيف ندري حتى نرتاح ؟ لان اللاأدرية لا تريح .

هههههه أنصحك بالأطلاع على ماتعنيه الاأدرية أولا ثم تعال نقاش  زميلنا الصقر

الرد: لماذا أنت تتألم الآن من شخص لا يعرف ماذا يقول ولم يقرأ شيئا عن اللاادرية وكسول ولا يعرف التفكير ؟ هل شخص تافه هكذا يجعلك تتوتر كل هذا التوتر من اول لقاء ويرتفع ضغطك إلى هذا الحد ؟ وأنت تصف نفسك بالمفكر ، ومن صفات المفكرين الهدوء والبعد عن العواطف الجياشة جداً ، حسناً ، ما دمت مفكراً نريد أن نقرأ أفكاراً ، لا عواطفاً ملتهبة . والفائدة للجميع . أنت عبرت عن شعورك أكثر مما عبرت عن افكارك . 

Mindcode : ثم انه ماذا تعني بكلمة توازن؟؟؟ هل الدين توازن مثلا؟ أم المعادلة هي التالي : الراحة النفسية = التوازن

الرد: هل الاصح في رايك : عدم الراحة النفسية = التوازن ؟

" Mindcode : نحن نرتاح عندنا ندري" سأسلم لك بهذا لكن سؤال؟ هل راحتنا هنا تتعلق بحقيقة وواقع ماندري ام بقناعتنا وتسليمنا ان هذا الذي ندري صحيح وانتهى الموضوع
اي بمقال اخر .. سلم المؤمن بحدث فلاني كأنفجار مفاعل نووي في اليابان كعقاب انهم كفار وهو "يدري" ان بلاده مثلا السعودية ارض طاهرة ومقدسة وعليها الحرمين وكل اهلها -أو معظمهم- يصلون ويصومون ويقيمون كل الواجب الخ فابالتالي لن يحدث شيئ من هذه الكوارث او العقابات
هنا المؤمن مرتاح طبعا! لكن هل ماأرتاح له هو حقيقة؟ أترك الجواب لضميرك

الرد: كل خطأ لا يسبب راحة ، وما أدّعيت أنه مرتاح فهو ليس مرتاحاً . أنا قلت ان الحقيقة هي التي تسبب الراحة ، وهذا الركون لتفسير غير منطقي كالمثال الذي سقته ليس حقيقة ، إذاً لا يسبب راحة حقيقية . وإن بدا لك انه مرتاح .  

Mindcode  : اقتباس

وهنا مغالطة شائعة . وهي أني أستطيع أن ادري من خلال الحواس والمادة فقط ، ويدخل في هذا : العلم المادي ، كوسيلة وحيدة للمعرفة ، ولكن إذا نظرنا إلى معارفنا في الحياة ، لا نجدها بالشرط قد جاءت من هذا الطريق فقط ، فلماذا جعلنا موضوع الايمان بالله مشروطا وضيقناه على هذا الطريق من المعرفة ؟ بينما في الامور الاخرى لا نكتفي بهذا الطريق ؟ فنحن نفعل اشياء كثيرة ونقتنع باشياء كثيرة دون ان ندخل المختبر العلمي والحسي . وما دام للمعرفة اكثر من وسيلة ، فعلينا ان نجري هذه الوسائل ايضا في موضوع الايمان وعدمه ، حتى لا نكيل بمكيالين .

أتمنى منك ان تعطيني وسائل معرفة اخرى غير ماذكرت انت؟ مع امثلة
وساستبق لك واقول بمغالطتك انت!!! حيث بنيت حديثك المنطقي هنا على سند غير صحيح ومابني على باطل فهو باطل

الرد: أنت الآن تستبق قبل أن اسوق أمثلتي وأدافع عن فكرتي ! فما الفائدة إذاً من طلبك المرفوضة نتائجه مسبقاً من قِبَلِك ؟ ما دمت تستبقني على ما ساقول وتحكم عليه قبل أن يولد ؟

Mindcode  :

اقتباس

وانت اثنيت على المؤمنين بالقرب من الخير والاخلاق ، يا ترى ما الاثبات العلمي المختبري للخير والاخلاق ؟ مع أنك تجزم بمعرفتك لفضلهما ؟

هنا فعلا يصعب على المتدين العادي رؤية البعد الثالث الفكري لا بل يصعب عليه رؤية البعد الثاني حتى
فهو لايري إلا ببعد واحد فقط ويعتقد بالمعادلة التالية : الدين الصحيح = الأخلاق الحميدة والخير للبشرية
وهو المسكين لايعلم حقيقة مرة جدا ويستطيع التأكد منها من اي طالب علم أجتماع او علم نفس مثلا
وبأختصار سأقول التالي :
الخير والشر مفاهيم نسبية مرتبطة بظروف محددة تعود لجملة المقارنة الخاصة بالمستفيد منها وليست مفاهيم مطلقة

الرد: أنت الآن ترد على من ؟ ترد على المؤمن العادي ؟ أو المؤمن المسكين كما تقول ؟ أم على الامة الغسلامية كما تتصورها ؟ ام ترد على مقالي ؟ أنا لست كل المؤمنين ، انا الورّاق فقط .

الحكم التعميمي ليس من سمات المفكّرين كما تعلم ، بل هو من صفات الناس العاديين ، وأنت قلت أنك مفكر ، اي لست عادياً وعامّيّا تحكم على العموم ، فما بالك تقلل من شأن عقلك بالركون إلى التعميم وحفظ المراجع والمتون الغربية ؟

الخير والشر مفاهيم مطلقة ، وإن لم ترض أنت ولا طلاب علم الاجتماع والنفس ولا طلاب الميكانيكا ايضا . وتبقى هذه الفكرة وجهة نظر خاصة للفكر المادي ، احترمها ولا أؤمن بها ، فمن الصعب عليّ أن أجاريك بكلمة حقائق فقط لأنك سميتها حقائق ، سمّها حقائق لنفسك ، ولن ينازعك أحد ، ولكن إذا سمّيتها حقائق مطلقة ، فلا شك ستتفاجأ بمن لا يراها كذلك ، ومستعد لحوار طويل حولها .

وليست الحقيقة كما تراها كلاسيكية مدرسية ، نأخذها من طلاب علم الاجتماع والنفس فقط ، فإن كان هذا الاسلوب في المعرفة والثقة بالمعلومة لأنها وردت في مراجع يكفيك فهذا لا يكفيني . أريد أن اقول أنا عن الحقيقة أنها حقيقة ، ولا اريد أن اقول : قال المختصون أنها حقيقة كما تفعل أنت . 

Mindcode  : والمؤمن والمتدين يسعى دائما لجعلها مطلقة متغاضيا عن الفروقات الزمنية والمكانية لكل البشرية وهو يكذب على نفسه أولا قبل الكذب علينا

الرد: أنت تخلط بين الفروقات الزمانية والمكانية ، وبين القيم الثابتة ، فالشخص هو الشخص ، مهما غيّر ملابسه وأماكنه وأزمنته ، يبقى هو كما هو ، أما أنت فترى أنه تغيّر ، بدليل أن ملابسه وأماكنه تغيرت . 

هذا المثال يوضّح طريقة تناول الماديين الغير عميقة لموضوع القيم . ولو فكروا قليلا لتساءلوا : لماذا لم تزل القيم ابداً تبعاً للظروف والاماكن ؟ فالقيم دائما موجودة ولكن بملابس مختلفة . وهذا دليل على أن اساسها ثابت ومطلق ، واشكالها متغيرة ، ولستُ أنكِر تغيّر اساليب وطرق التعبير عن تلك القيم .

Mindcode  :أنطلاقا من الأولى نصل للثانية وهي الأخلاق... الأخلاق هي امور نسبية جدا وقس على ذلك حجتي اعلاه واسئل من تريد من العالمين بالموضوع

الرد: بل أنت إسال المختصين .. فهم يكفونك .. وتجد أن أول كلمة يجيبونك عليها هي : (أعتقد أن الموضوع ...) . هذه هي إجابتهم العلمية !! تبدأ بكلمة : (أعتقد) و (اتوقع) .. 

Mindcode  :ماتراه اخلاقي انت قد لا اجده اخلاقي انا و غيري والعكس صحيح

الرد: لكن انا وانت نقف في احترام لاصل الأخلاق ، رغماً عنّا . مما يثبت انها قيمة ثابتة وليست بنتاً للمصالح والظروف ، وإن كانت المصالح والظروف تغيّر من اشكال الشيء الواحد ، للأحسن أو للاسوأ .

Mindcode  : فالأخلاق جملة معايير متفق عليها (ليس اتفاق شفهي بل أستنتاجي نفعي نتيجة تجارب وظروف خاصة بهذه الجماعة)

الرد: هذه وجهة نظرك .

Mindcode  :

 فهي اشبه بجملة معايير توضح الى حد ما الحدود الغامضة بين الخير والشر النسبيين اساسا
مثال انت ترى بالجنس خارج الزواج زنى وحرام وبالتالي لا أخلاقية وشر .. انا لاأرى بالجنس إلا حق واستجابة فطرية لنداءات طبيعة انتم تقومون على كبتها والابتعاد عن الطبيعة الأم بذلك وبالتالي الجنس حق ولايخرج اي فعل عندي الى نطاق الشر إلا بتحوله الى أذى أي "النفعية" لدي هي عامة كوزمبولتانية وليست تابعة لرغبات شخص ما فقط فيغدو زوج الذكر بأربعة حلال وخير ودرء للأمة من المعاصي والمرأة يجوز عليها الضرب الخفيف والهجر والزجر
وبل رضوخ الزوجة لزوجها الذكر وقيامها بالواجبات الجنسية ولو مكرهة يعتبر خير ولها مكافاة في عوالم اخرى وإن لم تفعل بقيت الملائكة ناقمة عليها حتى الصباح في هذا العالم ههههه هذا برأيك خير وأخلاق والعكس لايكون أخلاقي؟؟ ههههه
ههههههه لاحول ولاقوة إلا بالعقل ساكتفي لأن الموضوع بديهي لي ولا يحتاج لكل هذه الأسطر اساسا

الرد: بديهي من وجهة نظرك التي تكتفي بظواهر الاشياء ، وهذا شأنك . لكن الامر ليس بديهيا عندي ، بل كل ما يسمى بديهي أنا محتاج لأفهمه . أما أنت فلست محتاجاً لأنه بديهي .

Mindcode  :

اقتباس

المغالطة الثانية والتي وقعت فيها مما يبدو بدون قصد ايضاً : هي انك نظرت للدين حسب المطروح ، وما يفعله ويقوله اتباعه ، ونسيت ان اتباع اي فكر لا يعنون أنهم هم الفكر نفسه ، بدقة العبارة ، بل حتى ما يقولون عنه ، فقد يفهموه خطأ أو يستغلوه ويخضعوه ويخضعوا نصوصه لاغراض أنانية . وهذه النظرة تجعلك تقول لطالب الدين : كن مثل هؤلاء وفكر مثل هؤلاء وافعل مثل هؤلاء . بينما الاصوب من وجهة نظري ان تنظر للدين في معزل عن اتباعه ، بخيرهم و شرهم ، وتنظر إلى طرحه من واقع مصادره الاساسية وشعورك و عقلك ، وهذا ما اتمنى ان تفعله مع الاسلام الذي يقدم نصاً الهيا ، اي ليس كما يقول القرآن عن نفسه : من قول البشر . حينها ستعرف هل هو يقيّد العقل ويقف في سبيل التقدم ام لا ، من واقع نصه الاساسي ، وسيكون حكمك دقيقاً وموضوعياً في هذه الحكاية .

هذا النص الوحيد لديك الذي يمكن نقاشه لكنني ساتيك ببعد ثالث فكري لم تره ... كررت اعلاه كلمة نفعية اتمنى ان تستزيد عبر النت حول هذه الفلسفة

الرد: خفف علينا بالأبعاد الفكرية يا زميل ! فأنا لا أعرف البعد الاول حتى اعرف الثاني والثالث والرابع . أنا طالب سنة أولى بديهيات .. 

Mindcode  : نعود لك
مابداته انت صحيح .. يجب الفصل بين النصوص والأحكام الخ وبين متبعينها كي لانظلم احدهما بالأخر وهذا صحيح ظاهريا
لكن هل انت مستعد لتحدي ان نصوصك "أخلاقية" وتعود بـ"الخير" على البشرية وسيؤدي باي مجتمع يتبعها بحذافيرها الى الحضارة والتقدم؟؟؟

الرد: طبعاً .. وإلا فلماذا اقول ذلك ؟ على شرط : ان يتبعها اختياراً واقتناعاً . وبدون هذا الشرط لا اعد بشيء .

Mindcode  :

لاتنسى ان تحدد لي هذه النصوص ماهي كي لاأضيع معك وتضيعني (أي حدد قرأن فقط ام سنة ام كليهما واي مذهب تتبع كي لاأعطيك تفاسير تقول لي ببطلانها مثلا)

الرد: أنا قلت لك أنه نص إلهي ، والاليق أن ابدأ به .

Mindcode  : ثانيا عودة الى النفعية فأنني كعاقل اتبنى هذا النهج الحياتي بانظر للأمور ارى ان اي شيئ ولو كان الشيطان فإن عاد إلي بنفع ما فهو جيد وإن لم يعود لي بنفع فسوف يكون بلاقيمة وسيكون سيئ في حال عودته بالسؤ الخ

الرد: اللصوص يقولون هكذا ايضاً ، فهل تريدني أن أكون في نفس الخانة التي يفكر فيها اللص ؟ وأنا لا اتهمك باللصوصية ولا أعرفك واحترم شخصك الكريم ، ولكن اتخيل نفسي وأنا مع المصلحة فقط ، حتى مع الشيطان كما قلت ، سوف ادوس باقدامي اخلاقيات كثيرة ، لأن الأخلاق لا تنسجم مع المصلحة دائماً . 

ليس من مصلحتي أن اكون غير اخلاقي . لأنني جربت أن انساق ورء المصلحة فقط ، ووجدتني أتألم نفسيا أكثر من الاستمتاع بالمصالح المادية التي فقدت طعمها ، فأنا إنسان ولست كيس نقود ! كلما زاد المبلغ كلما زادت السعادة ! ولا يمكن أن اكون اخلاقيا ومصلحيا في وقت واحد . 

لا بد أن اختار احدهما واجعل الآخر تابعاً له . وهذا هو المفترق. أنت تقول : اخترت أن اكون مصلحيا والأخلاق تابعة وخادمة لاختياري ، وأنا اقول : يجب ان اختار ان اكون اخلاقيا ، والمصلحة تابعة وخادمة لاختياري .

Mindcode  :

الأن انا انظر الى المسلمين اليوم (مع مراعاة سابقا ايضا كي اكون عادلا) وارى مانتائج وأثار هذه الكتب والتعاليم بينهم وأخرج بنظرة لقيمة وفائدة هذه التعاليم بتحسين حياتهم مثلا
أقارنها بالبوذية مثلا وهي دين الحضارة اليابانية واجد كل التطور والتقدم والسلام الخ (رغم انهن مدنيون بمجملهم وليس متدينون لكنني جزافا اقوم بلصق اي حضارة لديهم بالبوذية حتى تتضح لك الفكرة عامة)
ولو قلت لي بسؤ الأتباع لدرجة رهيبة وسلامة النصوص .. اي العلة من الأتباع وليس من المتبوع
فانت هنا تضحكني وتبكيني كما يفعل بقايا شيوعيين اليوم ... يقولون بروعة ومثالية الشيوعية لكن فشل كل من يحاول بتطبيقها
اي العلة من الألية والتطبيق وليس بالنصوص والمبادئ (علما شتانا بين رقي وفلسفة الشيوعية وبين اي دين اخر)
فهل تقبل بهذا ايضا؟ لكل من يتهجم على الشيوعية بالنقد وتقبل بهذه الحجة للرد وتعتبرها منطقية

الرد: المغالطة لديك أنك تقارن بين نص وبين مجتمعات ودول ، وتسقِط النص على المجتمعات والدول مباشرة ، متجاهلا الفرد ، وهذا يفعله كل من ينتقدون الإسلام ، حيث أن واقع المسلمين المتردي يخدم وجهة نظرك ، لكن المغالطة تبقى مغالطة ، فالنص القرآني مُسْقَط على الفرد بالدرجة الاولى ، وعلى الجماعة بالدرجة الثانية ، بعد ان يكون الفرد صالحاً ، لأن الحساب يوم القيامة ليس للجماعة بل للفرد ، والملائكة تسجل ذنوب الفرد وليس المجتمع . 

وأنت عكست الوضع ، فاسقطت النص على المجتمع مباشرة ، كي تستفيد من سلبيات المجتمع ، وهذه المغالطة تخدم من يريد ان ينتقد وينتقم ، ولا تخدم من يريد ان يفكّر ، وأنت قلت وكررت أنك مفكر ثلاثي الابعاد أيضاً .

أما تمثيلك بالشيوعية فغير دقيق ، لأنها ايديولوجية مصممة للمجتمع اساساً ، وترى الفرد كما تقول هي أنه ترس في آلة . بينما الإسلام يرى ان الفرد هو كل شيء . ومحكمته قائمة على الفرد ولا يحاكم الاسلام المجتمع ، فيجب إذاً ألا تختلق فهماً عن الاسلام لم يقله عن نفسه ، ما دمت تحاكم النصوص الاساسية . 

وبالتالي من ناحية فكرية وفلسفية ، سيكون من اهدار الوقت جمع الإحصاءات الاقتصادية والحضارية حول المجتمعات الاسلامية وغير الاسلامية ، واخذها دليلا دامغا على الفكرة التي يجب ان تكون حرة . 

Mindcode  :

اقتباس

وهل هو فعلاً يدعو للفرقة والصراع والسيطرة وإلزام الناس ؟ أم أنه يقول : (لا إكراه في الدين) ، (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم ) . وشكراً .

أخذت جزء صغير وتركت الباقي ... هل اذكرك بباقي الايات التي لاادري كيف يتجاهلها المؤمن أحدكم مبرزا هذه الأيات فقط ويتحاشي ذكر الباقي وماعلى نقيضها!!؟

الرد: ما دمت تعرف نقيضاً لها ، فلماذا لا تقدمها ؟

Mindcode  : لن اذكر لك شيئا فقد تعبت عدا ان هذا الموضوع قد تم نقاشه مرارا وتكرارا ولايوجد أذات صاغية فمافي نفسك سيبقى بنفسك
لكن أكثر مايغيظني هو جهار المؤمن المسلم بـ "لاأكراه في الدين" وبنفس الوقت يطالب بقتلنا وقطع رؤسنا على الطريقة السمحة الأسلامية بحجة اننا مرتدون؟؟ لاحول ولاقوة إلا بالعقل

الرد: النصوص القرآنية التي لا تطيق ذكرها لا تنص على قتل مرتد ولا غيره ، بل تقول : لا إكراه في الدين ، كقاعدة محكمة ، والخلط لا يزال مستمراً معك بين السياسة والتراث والاتباع والنصوص والافكار الاساسية ، هذا يسبب تشويشاً بالنسبة للمفكر الذي يريد ان يصل للعمق ، إن كان كذلك .

-----------------------------------------------------------------

Mindcode :

أنك لاترى الواقع بل ترى ماتريد انت رؤيته مسبقا
لكنك الا ترى من خلال ماسبق انك لم تفند اي حجة او اي سطر مما كتبت انا او غيري؟؟
أنت فقط أخذت تحلل طريقة كتابتي مع افتراض كامل مبني مسبقا على قناعات غير مدعمة بأدلة ان الأسلام على حق وانتهى
واي نص أو سطر يظهره البعض لأثبات شيئ سلبي
فانت فورا تقول بالعلة تأتي من الشخص لا من النص (وهذا حال المؤمنين جميعا وهذا مااتوقعه منك طبعا فلست اول شخص ولن تكون الأخير)
اي انت تفترض دائما ان الأسلام على حق (نص,دينا,نبيا الخ) واي سؤ فهو ناتج عن سؤ فهم او تطبيق
أنظر كيف بدأت بالرد عليي؟ بدأت بالشخصنة اولا ثم سقت حديثك بهدوء لكن دون اي نتائج
اي من يقرأ ردك الى ماذا سيخلص؟؟
أنني أسئت الفهم واغلطت مرارا وتكرارا وانفعلت كما انفعلت الأن الخ
لكن أين حججك؟ اين ردودك؟ اين نصوصك؟
انت اكتفيت بنقد الأسلوب دون أدلة
حتى فشلت فشلا ذريعا بفهم مثالي عن الشيوعية وعن المرتد
حتى بمحاولتك لتثبيت لاأكره في الدين انت تصرفت كأنك نبي او مرجعية ما وكلامك بالنفي او الأيجاب يجب ان يكون مقبولا لدى الجميع؟؟
لكن انت لم تسرد اي ادلة او ايات او مراجع او توضح لي ماهو غلطي او تناقضي؟
حتى انك قلت بنظرتي للأخلاق المتبناة من الواقع العملي ومن العلماء المختصين بأنها مجرد وجهة نظر!!!!؟؟؟؟
وانت تعنتت بنظرتك المطلقة للأخلاق دون اي دليل رغم انه حتى هناك قسم من علماء الدين قالو بهذا ولكنهم دافعو عن الأخلاق الأسلامية بحجة انها منزلة ولاينبغي النقاش بها وليس لأنها مطلقة!!
انت قلت فقط وقعت في مغالطة,تشويش, خطأ الخ دون توضحيه مع تبيان السبب
سأعود لك واريك هشاشة كل ماذكرت
واتمنى ان تقرأ باقي المواضيع في المنتدى وانا على اهبة الأستعداد للرد على اي موضوع تفتحه انت او غيرك
هذا الشريط بالأصل لزميلي الصقر وليس لي
فيمكننا نقل الحوار الى شريط اخر مخصص لموضوع ما
او ببساطة اختر موضوعا ما من المواضيع المفتوحة سابقا (ولي بها جميعها ردود مطولة) وأدلو بدلوك كما تريد
الأن انا جدا مشغول ببرمجة مشروع وسانتهي قريبا .. ونقاشنا طويل لذلك ساجله قريبا ريثما تكون قد اطلعت على باقي المواضيع وسارشح لك بعضا منها لأني مصر على معرفة رايك بها:
الروح والجدل القائم.. كيف نرد. هل هي موجودة؟ (من أرشيفي)
فضول نحو الحاد بعد الرد على بعض الاسئلة!!!!!!!!!!
هل ابن الملحد .. ملحد؟
هناك المزيد .. ارجو ان تتطلع على ساحة الادينية والأيمان والحوار المنوع فهناك مواضيع أفتتحها أخوة متدينون وتم الرد عليها...
أعذرني مجددا

-----------------------------------------------------------

الصقر :

اهلا بالوراق
افهم جيدا ما ذكرت والمس هدوءك وعقلانيتك
وان كنت مستمر على قناعاتي اللاادرية
اشعر ان الحوار مع  المتمردين هنا متعب جدا
ولكني اتفهم انك تعتبره واجبك

الرد :

اشكرك على تفهمك ، ولست اسأل عن قناعاتك هل تغيرت ام لا ، فهي ملك لك على كل حال . أما عمن سميتهم متمردين ، أرجو أن توضح متمردين على ماذا ؟ هل تمردهم على وجود إله فقط ؟ أم أنه يمتد لاشياء أخرى لا ينبغي التمرد عليها ؟ وأكرر إعجابي بروح التوازن لديك عندما تقارن بين امرين تعتقد أنك خارج عنهما .

وسؤالي : هل يمكن ان يعيش الانسان خارج عن الثنائيات بالفعل ؟ وينظر اليها كنظرة السائح لمشاكل اجتماعية في بلد يزورها ؟  

البحث عن الحقيقة ليس واجبي انا فقط ، وربما يكون واجبك انت ايضاً . وواجب كل قارئ وكاتب .

أتمنى أن أرى إسهاماتك في هذا الموضوع ، وصفاء اسلوبك وجلاء تعبيرك يغرينا بذلك .

شكرا .

----------------------------------------

Mindcode رداً على الصقر :

بلا شك الحوار مع "المتمردين" متعب فعلا
لكن الحوار -في حال حصل اصلا- مع المؤمن يكاد يكون ضرب من خيال ... العواطف لاجادل ولانقاش حولها فهي غير منطقية اصلا ولا تخضع لمعايير عقلية او اسانيد علمية او براهين ما فحول ماذا ستناقش؟؟
ولا اتفهم ماهو الواجب في حوار أحدهم تعتبره اصلا "متمرد" هل هو الثواب؟ إن كان كذلك فأسقطت أصلا هدف الحوار كغاية
واصبح وسيلة وتكتيك بمحاولة منك للجهاد الأيماني لا أكثر
وهذا مايفعله جميع المتدينين هنا فهم مهاجمون تارة -اودائما- او متسترين بغطاء فقهاء معتدلين متعالين بشعار لاإكراه بالدين لكنهم يتكرمون علينا بالهداية والنصح لأننا تائهون بنظرهم
عدا عن ملاحظة عزيزي الصقر ارجو ان تميزهها جيدا.. إن المؤمن (الأيمان = العاطفة) يدخل هنا ورأسه محشي بالأفكار المسبقة المبرمجة سلفا والتي تألف عليها منذ صغره فيدخل وكله ثقة بأن مفاتيح الجنة بحوزته طبعا!!
وتتعدد اسباب دخوله هنا ... جهاد,كسب ثواب, حرب كفار,تنوير, إنقاذ مخلوقات بشرية تائهة روحيا . الخ
وهذا يضعه نفسيا بمكان المحاور الهادئ الذي وكله ثقة بنفسه انه على حق كامل ونحن على خطأ كامل وانه بمجرد نسخه لبضع أيات او نصوص او الخ سيفحمنا ويخجلنا ويرينا عوراتنا الثقافية والاأخلاقية وسينتصر سريعا
أما نحن بالمقابل كملحدين عتيقين على الأقل وتعبنا بتشكيل ثقافتنا ومنظومتنا الفكرية الخاصة ضمن مجتمع تربى على أسلوب القطيع والجميع يشبه الجميع، نكون بحالة من "القرف" او الملل المريع ويأتي من يجادل بقصص فقهية عظيمة من مستوى هل سبل السبابة أنثاء التشاهد ام يكتفى بالتأشير جائز شرعا؟؟؟ او هل وضع الكف أيمن تحت الأيسر ام العكس! وقس على هذا بموضيع اجتماعية تمس الكرامة والحرية والمرأة والخ .. يأتيك لمن يبرر جريمة الأرتداد بأن الأسلام كالأم التي تخاف على أطفالها وتهددهم بعقوبة الموت كي لاينشزو ... اخخخخ
فماسيكون ردنا ؟؟ هل رد عقلاني هادئ على اسئلة وطروحات تخلو من اي منطق مهما كان تافها وبسيطا؟ ام سننفعل ولو لدقائق؟ ارجو ان تكون عطوفا ومتفهما كما تفهمت "واجــــــب" الأخ الوارق بتوعيتنا وتنويرنا من تخبطنا 

الصقر :

عزيزي mindcode

اتفق معاك واشعر بما تشعر به عندما يحاورنا الديني تحت صفة انه الذي لامس الحقيقة المطلقة واننا الضائعون الذين هم بحاجة الى من ينور لهم الطريق

واتفق معاك في ان الكثير من التراث الديني غث ولا يمكن ان يتماشى مع العقل والعلم والواقع المتغير

عزيزي الوراق
لست سائحا ولكني مقتنع قناعة نهائية بان الدين من صنع البشر ونتج عن هذه القناعة ان اصير لا ادريا بعد ان كنت ادريا قبل ذلك عندما كنت مؤمنا بان الدين من الله

اعترف باني خسرت شيئا جميلا بعد  ترك الدين ومن ضمن ما خسرت كانت خسارة  المتدينين الطيبين الهادئين
 ولكني ربحت بالمقابل اشياء اكثر اولها حرية الفكر واخرها ربحت الملحدين المتمردين   هههه

عزيزي الوراق
لا احب مهاجمة الدين ولا المتدينين لاني اشعر كاني اهدم البيت الذي عاش ويعيش الان تحت سقفه اهلي ومعظم الناس من حولي
 وعشت انا تحت هذا السقف من ايام الطفولة ولسنين طويلة حتى سرى في دمي
ويحيا غالبية مجتمعنا تحت ثوابته

وفي نفس الوقت ليس عندي البديل عن الدين
لذلك صرت سائحا او لا ادريا او ضالا بالمعنى القراني

-------------------------

الرد :

هنا مغالطة ، ممكن نسميها ( تخصيص المشترك ) ، فمثلا الوراق يكتب متحدثا عن الفكر الديني والإلحادي ، وكذلك كتب مايندكود متحدثا عن الفكر الديني والإلحادي .. الوراق يعتبر وصي ويفرض وصايته على الناس ، ويعتبر نفسه مالك للحقيقة وواعظ للضالين ، بينما مايندكود لا يعتبر كذلك بقدرة قادر !! مع أنه يكتب محذراً من الدين وآفاته التي تصل إلى الطحال في بعض الاحوال ، مبشرا بجنة الحادية تعمرها اشجار الحرية وتزينها ايقونات الشهوة ، ولا يقال عنه واعظ ولا مبشّر !!

هل هذا يعتبر عدلاً ؟ اليست مواقع الملاحدة تنافس مواقع المؤمنين بالكثرة ايضاً ، فلماذا لا تسمى مواقع تبشيرية ودعوية ؟ أليست تدعو إلى شيء ؟ اليست تدعو إلى الإلحاد ؟ لماذا تسمى مواقع المؤمنين مواقع دعوية وتبشيرية وتفرض الوصاية على عقول الناس ؟ بينما مواقع الملحدين لا تتدخل بعقول الناس وتقول فكروا كما تشاؤون ، من دون أن ترغّبهم في شيء ولا تشوّه دينهم لهم !

بل إن الملحدين ينافسون المتدينين بأساليب الدعوة إلى الإلحاد ، ولا يقال عنهم انهم يؤدون واجبا ، مع أنهم اكثر حماسا من اقرانهم المتدينين في كثرة الكتابة والترجمة والردود المسهبة ، واكثر في التشابه والتماسك الديني ، بل حتى الردود المليئة بالتعنيف والقسوة ، في الوقت الذي لا يؤدون فيه واجباً !!

مواقع ، ترجمات ، دبلجات ، افلام ، مدونات ، وفي الوقت نفسه لا يمارسون اي دعوة ولا تبشير !! ولا يجوز إتهامهم بذلك ! ولا يحذفون اية ردود لا تعجبهم ! بل انهم لا يصادرون حرية التفكير في احالتهم أي مناقش إلى مصادر ثقافتهم كفرويد وغيره ، باعتبارها مراجعهم المعتبرة ليقوم حوار من خلالها فقط ، فهي العلم فقط ، وإلا فسيقال لمحاورهم : إذهب واقرا لأساتذتنا فقط !! ثم تعال حاورنا !! 

في وقت يدعون فيه الحرية الفكرية وحرية الراي !! ويرفعون راية التفكير ، وإذا ناقشهم احد قالوا له : اقرأ لاساتذتنا بدلا من التفكير . لأن الاساتذة قاموا بمهمة التفكير عنهم . فما الداعي له ؟

ويرون انفسهم غير مؤمنين ولا عاطفيين ، مع انهم الحدوا بالإيمان ، وبدون اي تأكد علمي ، فلماذا يُهان العقل بين يدي اناس يتحدثون كثيرا عن تعظيمه ؟ هل هو عقل ام تورية ؟