الخميس، 13 أكتوبر 2011

حوارات موضوع : بين وهم المتدين وتمرد الملحد ، في منتدى الالحاد العربي ..


بالرغم من قناعتي بان الدين من صنع البشر ، وانه لا يوجد نص مقدس من الله ، وان النبوات والوحي هي اوهام وليست حقائق  .
بالرغم من كل ذلك فاني اشعر ان الكثير ممن يسمون انفسهم بالملحدين هم اشخاصا مضطربين نفسيا  وغير متزنين واحيانا متمردين .
الانسان حيوان متدين بالفطرة ، فقد احتاج للدين من البداية لكي يريح عقله ونفسه وضميره من الغاز الحياة  ،  وهذا ما دفعه الى نسج الوهم الديني عبر الاف السنين .
التدين الحقيقي ( وليس التدين التعصبي الاعمى)  هو شعور انساني طبيعي والالحاد الاعمى المسبق هو شعور تمردي.
التدين الحقيقي هو تعبير عن رغبة في الامان ورغبة في الخير ( هنا يتساوى كل المتدينين من كل الاديان )
الالحاد الاعمى ( اقصد الالحاد المسبق حتى قبل التعرف على الدين مع عدم الرغبة في التعرف على الدين اصلا)  ، هذا الالحاد عند الكثيرين هو تمرد وحقد على النفس والمجتمع والحياة ، وهذا ما نلمسه ببساطة في كتاباتهم .
المتدينين الحقيقيين يمتلكون مشاعر انسانية جميلة يفتقدها الكثير من الملحدين المتمردين
مشكلة الدين الحقيقية تكمن في انه يقيد الفكر والسلوك بسبب قدسية نصوصه ومفاهيمه ، وهذا مايعيق تقدم الحياة ، لكن لا نستطيع انكار ان الدين له تأثير مهدئ احيانا للنفس وان له تأثير داعم للاخلاق .
مشكلة الدين الاخرى هي زرع الفرقة بين البشر ، فكل دين يعتقد انه يحمل الحقيقة التي جاءته من الله وهو ما يؤدي الى صراع مؤلم بين البشر .
اللاديني المتوازن (وليس المتمرد او المعتوه او المشوه نفسيا وعقليا)  اقدر على التفكير الحر والمنطقي واقدر على تنظيم حياته من المتدين . والدولة العلمانية  هي الخيار الستراتيجي لتحسين حياة الناس .
كلمة ملحد تعني ضمنا التمرد ( الالحاد هو الانحراف او النفي للايمان )
انا اعتبر نفسي  لا ادريا ، لكني اتعاطف مع المتدينين الحقيقيين لانهم يمتلكون طيبة وهدوء واتزان يفتقره اغلب الملحدين .

الرد : 

طرحك بمجمله – مع التحفظ على تفصيلاته – أعجبني ، لأنه يعبر بصورة جيدة عن نظرتك التي تحمل توازناً جيداً جداً ، ولأول مرة اجد لادينيا او ملحدا يثبت ميزة للايمان ، كذلك وصفك للملحد المتمرد ونفسيته كان دقيقا جداً ، لكن نبقى في تفضيلك للادينية كحل وسط . ومغالطة وقعت بها ربما من غير قصد :

النقطة الاولى : أنك اخترت ان تكون لا ادرياً ، ولكنك اصبحت (تدري) أن الأديان كلها مختلقة وكل الرسل كذابون ومفترين على الحقيقة ! فكيف يتناسب هذا مع اللاادرية ؟ ثم هل اللاادرية تقدم توازنا وانسجاما في الانسان ؟ بعبارة اخرى : عندما تواجهنا مشاكل ونكون فيها في وضع اللاادري ، هل نكون مرتاحين ومتوازنين ؟ إذاً اللاأدرية ليست توازناً . نحن نرتاح عندما ندري ، في كل الامور ، بغض النظر عن الايمان من عدمه ..

إذاً السؤال : كيف ندري حتى نرتاح ؟ لان اللاأدرية لا تريح .

وهنا مغالطة شائعة . وهي أني أستطيع أن ادري من خلال الحواس والمادة فقط ، ويدخل في هذا : العلم المادي ، كوسيلة وحيدة للمعرفة ، ولكن إذا نظرنا إلى معارفنا في الحياة ، لا نجدها بالشرط قد جاءت من هذا الطريق فقط ، فلماذا جعلنا موضوع الايمان بالله مشروطا وضيقناه على هذا الطريق من المعرفة ؟ بينما في الامور الاخرى لا نكتفي بهذا الطريق ؟ 

فنحن نفعل اشياء كثيرة ونقتنع باشياء كثيرة دون ان ندخل المختبر العلمي والحسي . وما دام للمعرفة اكثر من وسيلة ، فعلينا ان نجري هذه الوسائل ايضا في موضوع الايمان وعدمه ، حتى لا نكيل بمكيالين .


وانت اثنيت على المؤمنين بالقرب من الخير والاخلاق ، يا ترى ما الاثبات العلمي المختبري للخير والاخلاق ؟ مع أنك تجزم بمعرفتك لفضلهما ؟


المغالطة الثانية والتي وقعت فيها مما يبدو بدون قصد ايضاً : هي انك نظرت للدين حسب المطروح ، وما يفعله ويقوله اتباعه ، ونسيت ان اتباع اي فكر لا يعنون أنهم هم الفكر نفسه ، بدقة العبارة ، بل حتى ما يقولون عنه ، فقد يفهموه خطأ أو يستغلوه ويخضعوه ويخضعوا نصوصه لاغراض أنانية . 

وهذه النظرة تجعلك تقول لطالب الدين : كن مثل هؤلاء وفكر مثل هؤلاء وافعل مثل هؤلاء . بينما الاصوب من وجهة نظري ان تنظر للدين في معزل عن اتباعه ، بخيرهم و شرهم ، وتنظر إلى طرحه من واقع مصادره الاساسية وشعورك و عقلك ، وهذا ما اتمنى ان تفعله مع الاسلام الذي يقدم نصاً الهيا ، اي ليس كما يقول القرآن عن نفسه : من قول البشر . حينها ستعرف هل هو يقيّد العقل ويقف في سبيل التقدم ام لا ، من واقع نصه الاساسي ، وسيكون حكمك دقيقاً وموضوعياً في هذه الحكاية .


وهل هو فعلاً يدعو للفرقة والصراع والسيطرة وإلزام الناس ؟ أم أنه يقول : (لا إكراه في الدين) ، (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم ) . وشكراً .
-------------------------------------------
Mindcode :

بالرغم من انك تطرح مداخلتك على الزميل الصقر
لكنني سأتدخل لأنك تعيث فسادا في كلامك شأنك شأن أي مؤمن يسعى لألتقاط مايريحه من عناء التفكير
ويبقى تساؤلي قائما على جميع من صادفت من مؤمنين بأنها كسالى يتجاوزون كل الردود والمداخلات ويقفزون الى السطر الذي يعجبهم ليستندو إليه .. هل لك أن تقرأ ما كتبت انا وأوضحت من لغط ومفارقات؟؟؟ وبعدها تعال وتشاطر
طرحك بمجمله – مع التحفظ على تفصيلاته – أعجبني ، لأنه يعبر بصورة جيدة عن نظرتك التي تحمل توازناً جيداً جداً ، ولأول مرة اجد لادينيا او ملحدا يثبت ميزة للايمان ، كذلك وصفك للملحد المتمرد ونفسيته كان دقيقا جداً ، لكن نبقى في تفضيلك للادينية كحل وسط . ومغالطة وقعت بها ربما من غير قصد :
هل نجد بموضوع طويل كهذا وردود عديدة لم تؤثر بك شيئا وترى وتحكم ان نظرته تحمل توازنا جيدا جدا إضافة الى تحفظات لك
أم تفوقت عاطفتك لدى رؤيتك سطرين أولهما "مديح للأيمان" وثانيهم مصطلح "تدين حقيقي" فأنطلقت منهما لتقول بجودة المشاركة كلها (رغم قناعتي انك لم تقرأ شيئا أخر)

النقطة الاولى : أنك اخترت ان تكون لا ادرياً ، ولكنك اصبحت (تدري) أن الأديان كلها مختلقة وكل الرسل كذابون ومفترين على الحقيقة ! فكيف يتناسب هذا مع اللاادرية ؟ ثم هل اللاادرية تقدم توازنا وانسجاما في الانسان ؟ بعبارة اخرى : عندما تواجهنا مشاكل ونكون فيها في وضع اللاادري ، هل نكون مرتاحين ومتوازنين ؟ إذاً اللاأدرية ليست توازناً . نحن نرتاح عندما ندري ، في كل الامور ، بغض النظر عن الايمان من عدمه ، إذا السؤال : كيف ندري حتى نرتاح ؟ لان اللاأدرية لا تريح .

هههههه أنصحك بالأطلاع على ماتعنيه الاأدرية أولا ثم تعال نقاش  زميلنا الصقر

الرد: لماذا أنت تتألم الآن من شخص لا يعرف ماذا يقول ولم يقرأ شيئا عن اللاادرية وكسول ولا يعرف التفكير ؟ هل شخص تافه هكذا يجعلك تتوتر كل هذا التوتر من اول لقاء ويرتفع ضغطك إلى هذا الحد ؟ وأنت تصف نفسك بالمفكر ، ومن صفات المفكرين الهدوء والبعد عن العواطف الجياشة جداً ، حسناً ، ما دمت مفكراً نريد أن نقرأ أفكاراً ، لا عواطفاً ملتهبة . والفائدة للجميع . أنت عبرت عن شعورك أكثر مما عبرت عن افكارك . 

Mindcode : ثم انه ماذا تعني بكلمة توازن؟؟؟ هل الدين توازن مثلا؟ أم المعادلة هي التالي : الراحة النفسية = التوازن

الرد: هل الاصح في رايك : عدم الراحة النفسية = التوازن ؟


" Mindcode : نحن نرتاح عندنا ندري" سأسلم لك بهذا لكن سؤال؟ هل راحتنا هنا تتعلق بحقيقة وواقع ماندري ام بقناعتنا وتسليمنا ان هذا الذي ندري صحيح وانتهى الموضوع
اي بمقال اخر .. سلم المؤمن بحدث فلاني كأنفجار مفاعل نووي في اليابان كعقاب انهم كفار وهو "يدري" ان بلاده مثلا السعودية ارض طاهرة ومقدسة وعليها الحرمين وكل اهلها -أو معظمهم- يصلون ويصومون ويقيمون كل الواجب الخ فابالتالي لن يحدث شيئ من هذه الكوارث او العقابات
هنا المؤمن مرتاح طبعا! لكن هل ماأرتاح له هو حقيقة؟ أترك الجواب لضميرك

الرد: كل خطأ لا يسبب راحة ، وما أدّعيت أنه مرتاح فهو ليس مرتاحاً . أنا قلت ان الحقيقة هي التي تسبب الراحة ، وهذا الركون لتفسير غير منطقي كالمثال الذي سقته ليس حقيقة ، إذاً لا يسبب راحة حقيقية . وإن بدا لك انه مرتاح .  

Mindcode  : اقتباس
وهنا مغالطة شائعة . وهي أني أستطيع أن ادري من خلال الحواس والمادة فقط ، ويدخل في هذا : العلم المادي ، كوسيلة وحيدة للمعرفة ، ولكن إذا نظرنا إلى معارفنا في الحياة ، لا نجدها بالشرط قد جاءت من هذا الطريق فقط ، فلماذا جعلنا موضوع الايمان بالله مشروطا وضيقناه على هذا الطريق من المعرفة ؟ بينما في الامور الاخرى لا نكتفي بهذا الطريق ؟ فنحن نفعل اشياء كثيرة ونقتنع باشياء كثيرة دون ان ندخل المختبر العلمي والحسي . وما دام للمعرفة اكثر من وسيلة ، فعلينا ان نجري هذه الوسائل ايضا في موضوع الايمان وعدمه ، حتى لا نكيل بمكيالين .

أتمنى منك ان تعطيني وسائل معرفة اخرى غير ماذكرت انت؟ مع امثلة
وساستبق لك واقول بمغالطتك انت!!! حيث بنيت حديثك المنطقي هنا على سند غير صحيح ومابني على باطل فهو باطل

الرد: أنت الآن تستبق قبل أن اسوق أمثلتي وأدافع عن فكرتي ! فما الفائدة إذاً من طلبك المرفوضة نتائجه مسبقاً من قِبَلِك ؟ ما دمت تستبقني على ما ساقول وتحكم عليه قبل أن يولد ؟

Mindcode  :

اقتباس
وانت اثنيت على المؤمنين بالقرب من الخير والاخلاق ، يا ترى ما الاثبات العلمي المختبري للخير والاخلاق ؟ مع أنك تجزم بمعرفتك لفضلهما ؟

هنا فعلا يصعب على المتدين العادي رؤية البعد الثالث الفكري لا بل يصعب عليه رؤية البعد الثاني حتى
فهو لايري إلا ببعد واحد فقط ويعتقد بالمعادلة التالية : الدين الصحيح = الأخلاق الحميدة والخير للبشرية
وهو المسكين لايعلم حقيقة مرة جدا ويستطيع التأكد منها من اي طالب علم أجتماع او علم نفس مثلا
وبأختصار سأقول التالي :
الخير والشر مفاهيم نسبية مرتبطة بظروف محددة تعود لجملة المقارنة الخاصة بالمستفيد منها وليست مفاهيم مطلقة

الرد: أنت الآن ترد على من ؟ ترد على المؤمن العادي ؟ أو المؤمن المسكين كما تقول ؟ أم على الامة الغسلامية كما تتصورها ؟ ام ترد على مقالي ؟ أنا لست كل المؤمنين ، انا الورّاق فقط .

الحكم التعميمي ليس من سمات المفكّرين كما تعلم ، بل هو من صفات الناس العاديين ، وأنت قلت أنك مفكر ، اي لست عادياً وعامّيّا تحكم على العموم ، فما بالك تقلل من شأن عقلك بالركون إلى التعميم وحفظ المراجع والمتون الغربية ؟

الخير والشر مفاهيم مطلقة ، وإن لم ترض أنت ولا طلاب علم الاجتماع والنفس ولا طلاب الميكانيكا ايضا . وتبقى هذه الفكرة وجهة نظر خاصة للفكر المادي ، احترمها ولا أؤمن بها ، فمن الصعب عليّ أن أجاريك بكلمة حقائق فقط لأنك سميتها حقائق ، سمّها حقائق لنفسك ، ولن ينازعك أحد ، ولكن إذا سمّيتها حقائق مطلقة ، فلا شك ستتفاجأ بمن لا يراها كذلك ، ومستعد لحوار طويل حولها .

وليست الحقيقة كما تراها كلاسيكية مدرسية ، نأخذها من طلاب علم الاجتماع والنفس فقط ، فإن كان هذا الاسلوب في المعرفة والثقة بالمعلومة لأنها وردت في مراجع يكفيك فهذا لا يكفيني . أريد أن اقول أنا عن الحقيقة أنها حقيقة ، ولا اريد أن اقول : قال المختصون أنها حقيقة كما تفعل أنت . 


Mindcode  : والمؤمن والمتدين يسعى دائما لجعلها مطلقة متغاضيا عن الفروقات الزمنية والمكانية لكل البشرية وهو يكذب على نفسه أولا قبل الكذب علينا

الرد: أنت تخلط بين الفروقات الزمانية والمكانية ، وبين القيم الثابتة ، فالشخص هو الشخص ، مهما غيّر ملابسه وأماكنه وأزمنته ، يبقى هو كما هو ، أما أنت فترى أنه تغيّر ، بدليل أن ملابسه وأماكنه تغيرت . 

هذا المثال يوضّح طريقة تناول الماديين الغير عميقة لموضوع القيم . ولو فكروا قليلا لتساءلوا : لماذا لم تزل القيم ابداً تبعاً للظروف والاماكن ؟ فالقيم دائما موجودة ولكن بملابس مختلفة . وهذا دليل على أن اساسها ثابت ومطلق ، واشكالها متغيرة ، ولستُ أنكِر تغيّر اساليب وطرق التعبير عن تلك القيم .


Mindcode  :أنطلاقا من الأولى نصل للثانية وهي الأخلاق... الأخلاق هي امور نسبية جدا وقس على ذلك حجتي اعلاه واسئل من تريد من العالمين بالموضوع

الرد: بل أنت إسال المختصين .. فهم يكفونك .. وتجد أن أول كلمة يجيبونك عليها هي : (أعتقد أن الموضوع ...) . هذه هي إجابتهم العلمية !! تبدأ بكلمة : (أعتقد) و (اتوقع) .. 

Mindcode  :ماتراه اخلاقي انت قد لا اجده اخلاقي انا و غيري والعكس صحيح

الرد: لكن انا وانت نقف في احترام لاصل الأخلاق ، رغماً عنّا . مما يثبت انها قيمة ثابتة وليست بنتاً للمصالح والظروف ، وإن كانت المصالح والظروف تغيّر من اشكال الشيء الواحد ، للأحسن أو للاسوأ .


Mindcode  : فالأخلاق جملة معايير متفق عليها (ليس اتفاق شفهي بل أستنتاجي نفعي نتيجة تجارب وظروف خاصة بهذه الجماعة)

الرد: هذه وجهة نظرك .


Mindcode  :

 فهي اشبه بجملة معايير توضح الى حد ما الحدود الغامضة بين الخير والشر النسبيين اساسا
مثال انت ترى بالجنس خارج الزواج زنى وحرام وبالتالي لا أخلاقية وشر .. انا لاأرى بالجنس إلا حق واستجابة فطرية لنداءات طبيعة انتم تقومون على كبتها والابتعاد عن الطبيعة الأم بذلك وبالتالي الجنس حق ولايخرج اي فعل عندي الى نطاق الشر إلا بتحوله الى أذى أي "النفعية" لدي هي عامة كوزمبولتانية وليست تابعة لرغبات شخص ما فقط فيغدو زوج الذكر بأربعة حلال وخير ودرء للأمة من المعاصي والمرأة يجوز عليها الضرب الخفيف والهجر والزجر
وبل رضوخ الزوجة لزوجها الذكر وقيامها بالواجبات الجنسية ولو مكرهة يعتبر خير ولها مكافاة في عوالم اخرى وإن لم تفعل بقيت الملائكة ناقمة عليها حتى الصباح في هذا العالم ههههه هذا برأيك خير وأخلاق والعكس لايكون أخلاقي؟؟ ههههه
ههههههه لاحول ولاقوة إلا بالعقل ساكتفي لأن الموضوع بديهي لي ولا يحتاج لكل هذه الأسطر اساسا

الرد: بديهي من وجهة نظرك التي تكتفي بظواهر الاشياء ، وهذا شأنك . لكن الامر ليس بديهيا عندي ، بل كل ما يسمى بديهي أنا محتاج لأفهمه . أما أنت فلست محتاجاً لأنه بديهي .

Mindcode  :

اقتباس
المغالطة الثانية والتي وقعت فيها مما يبدو بدون قصد ايضاً : هي انك نظرت للدين حسب المطروح ، وما يفعله ويقوله اتباعه ، ونسيت ان اتباع اي فكر لا يعنون أنهم هم الفكر نفسه ، بدقة العبارة ، بل حتى ما يقولون عنه ، فقد يفهموه خطأ أو يستغلوه ويخضعوه ويخضعوا نصوصه لاغراض أنانية . وهذه النظرة تجعلك تقول لطالب الدين : كن مثل هؤلاء وفكر مثل هؤلاء وافعل مثل هؤلاء . بينما الاصوب من وجهة نظري ان تنظر للدين في معزل عن اتباعه ، بخيرهم و شرهم ، وتنظر إلى طرحه من واقع مصادره الاساسية وشعورك و عقلك ، وهذا ما اتمنى ان تفعله مع الاسلام الذي يقدم نصاً الهيا ، اي ليس كما يقول القرآن عن نفسه : من قول البشر . حينها ستعرف هل هو يقيّد العقل ويقف في سبيل التقدم ام لا ، من واقع نصه الاساسي ، وسيكون حكمك دقيقاً وموضوعياً في هذه الحكاية .

هذا النص الوحيد لديك الذي يمكن نقاشه لكنني ساتيك ببعد ثالث فكري لم تره ... كررت اعلاه كلمة نفعية اتمنى ان تستزيد عبر النت حول هذه الفلسفة

الرد: خفف علينا بالأبعاد الفكرية يا زميل ! فأنا لا أعرف البعد الاول حتى اعرف الثاني والثالث والرابع . أنا طالب سنة أولى بديهيات .. 


Mindcode  : نعود لك
مابداته انت صحيح .. يجب الفصل بين النصوص والأحكام الخ وبين متبعينها كي لانظلم احدهما بالأخر وهذا صحيح ظاهريا
لكن هل انت مستعد لتحدي ان نصوصك "أخلاقية" وتعود بـ"الخير" على البشرية وسيؤدي باي مجتمع يتبعها بحذافيرها الى الحضارة والتقدم؟؟؟

الرد: طبعاً .. وإلا فلماذا اقول ذلك ؟ على شرط : ان يتبعها اختياراً واقتناعاً . وبدون هذا الشرط لا اعد بشيء .

Mindcode  :

لاتنسى ان تحدد لي هذه النصوص ماهي كي لاأضيع معك وتضيعني (أي حدد قرأن فقط ام سنة ام كليهما واي مذهب تتبع كي لاأعطيك تفاسير تقول لي ببطلانها مثلا)

الرد: أنا قلت لك أنه نص إلهي ، والاليق أن ابدأ به .


Mindcode  : ثانيا عودة الى النفعية فأنني كعاقل اتبنى هذا النهج الحياتي بانظر للأمور ارى ان اي شيئ ولو كان الشيطان فإن عاد إلي بنفع ما فهو جيد وإن لم يعود لي بنفع فسوف يكون بلاقيمة وسيكون سيئ في حال عودته بالسؤ الخ

الرد: اللصوص يقولون هكذا ايضاً ، فهل تريدني أن أكون في نفس الخانة التي يفكر فيها اللص ؟ وأنا لا اتهمك باللصوصية ولا أعرفك واحترم شخصك الكريم ، ولكن اتخيل نفسي وأنا مع المصلحة فقط ، حتى مع الشيطان كما قلت ، سوف ادوس باقدامي اخلاقيات كثيرة ، لأن الأخلاق لا تنسجم مع المصلحة دائماً . 

ليس من مصلحتي أن اكون غير اخلاقي . لأنني جربت أن انساق ورء المصلحة فقط ، ووجدتني أتألم نفسيا أكثر من الاستمتاع بالمصالح المادية التي فقدت طعمها ، فأنا إنسان ولست كيس نقود ! كلما زاد المبلغ كلما زادت السعادة ! ولا يمكن أن اكون اخلاقيا ومصلحيا في وقت واحد . 

لا بد أن اختار احدهما واجعل الآخر تابعاً له . وهذا هو المفترق. أنت تقول : اخترت أن اكون مصلحيا والأخلاق تابعة وخادمة لاختياري ، وأنا اقول : يجب ان اختار ان اكون اخلاقيا ، والمصلحة تابعة وخادمة لاختياري .


Mindcode  :
الأن انا انظر الى المسلمين اليوم (مع مراعاة سابقا ايضا كي اكون عادلا) وارى مانتائج وأثار هذه الكتب والتعاليم بينهم وأخرج بنظرة لقيمة وفائدة هذه التعاليم بتحسين حياتهم مثلا
أقارنها بالبوذية مثلا وهي دين الحضارة اليابانية واجد كل التطور والتقدم والسلام الخ (رغم انهن مدنيون بمجملهم وليس متدينون لكنني جزافا اقوم بلصق اي حضارة لديهم بالبوذية حتى تتضح لك الفكرة عامة)
ولو قلت لي بسؤ الأتباع لدرجة رهيبة وسلامة النصوص .. اي العلة من الأتباع وليس من المتبوع
فانت هنا تضحكني وتبكيني كما يفعل بقايا شيوعيين اليوم ... يقولون بروعة ومثالية الشيوعية لكن فشل كل من يحاول بتطبيقها
اي العلة من الألية والتطبيق وليس بالنصوص والمبادئ (علما شتانا بين رقي وفلسفة الشيوعية وبين اي دين اخر)
فهل تقبل بهذا ايضا؟ لكل من يتهجم على الشيوعية بالنقد وتقبل بهذه الحجة للرد وتعتبرها منطقية


الرد: المغالطة لديك أنك تقارن بين نص وبين مجتمعات ودول ، وتسقِط النص على المجتمعات والدول مباشرة ، متجاهلا الفرد ، وهذا يفعله كل من ينتقدون الإسلام ، حيث أن واقع المسلمين المتردي يخدم وجهة نظرك ، لكن المغالطة تبقى مغالطة ، فالنص القرآني مُسْقَط على الفرد بالدرجة الاولى ، وعلى الجماعة بالدرجة الثانية ، بعد ان يكون الفرد صالحاً ، لأن الحساب يوم القيامة ليس للجماعة بل للفرد ، والملائكة تسجل ذنوب الفرد وليس المجتمع . 

وأنت عكست الوضع ، فاسقطت النص على المجتمع مباشرة ، كي تستفيد من سلبيات المجتمع ، وهذه المغالطة تخدم من يريد ان ينتقد وينتقم ، ولا تخدم من يريد ان يفكّر ، وأنت قلت وكررت أنك مفكر ثلاثي الابعاد أيضاً .

أما تمثيلك بالشيوعية فغير دقيق ، لأنها ايديولوجية مصممة للمجتمع اساساً ، وترى الفرد كما تقول هي أنه ترس في آلة . بينما الإسلام يرى ان الفرد هو كل شيء . ومحكمته قائمة على الفرد ولا يحاكم الاسلام المجتمع ، فيجب إذاً ألا تختلق فهماً عن الاسلام لم يقله عن نفسه ، ما دمت تحاكم النصوص الاساسية . 

وبالتالي من ناحية فكرية وفلسفية ، سيكون من اهدار الوقت جمع الإحصاءات الاقتصادية والحضارية حول المجتمعات الاسلامية وغير الاسلامية ، واخذها دليلا دامغا على الفكرة التي يجب ان تكون حرة . 

Mindcode  :

اقتباس
وهل هو فعلاً يدعو للفرقة والصراع والسيطرة وإلزام الناس ؟ أم أنه يقول : (لا إكراه في الدين) ، (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم ) . وشكراً .

أخذت جزء صغير وتركت الباقي ... هل اذكرك بباقي الايات التي لاادري كيف يتجاهلها المؤمن أحدكم مبرزا هذه الأيات فقط ويتحاشي ذكر الباقي وماعلى نقيضها!!؟

الرد: ما دمت تعرف نقيضاً لها ، فلماذا لا تقدمها ؟


Mindcode  : لن اذكر لك شيئا فقد تعبت عدا ان هذا الموضوع قد تم نقاشه مرارا وتكرارا ولايوجد أذات صاغية فمافي نفسك سيبقى بنفسك
لكن أكثر مايغيظني هو جهار المؤمن المسلم بـ "لاأكراه في الدين" وبنفس الوقت يطالب بقتلنا وقطع رؤسنا على الطريقة السمحة الأسلامية بحجة اننا مرتدون؟؟ لاحول ولاقوة إلا بالعقل

الرد: النصوص القرآنية التي لا تطيق ذكرها لا تنص على قتل مرتد ولا غيره ، بل تقول : لا إكراه في الدين ، كقاعدة محكمة ، والخلط لا يزال مستمراً معك بين السياسة والتراث والاتباع والنصوص والافكار الاساسية ، هذا يسبب تشويشاً بالنسبة للمفكر الذي يريد ان يصل للعمق ، إن كان كذلك .
-----------------------------------------------------------------
Mindcode :

أنك لاترى الواقع بل ترى ماتريد انت رؤيته مسبقا
لكنك الا ترى من خلال ماسبق انك لم تفند اي حجة او اي سطر مما كتبت انا او غيري؟؟
أنت فقط أخذت تحلل طريقة كتابتي مع افتراض كامل مبني مسبقا على قناعات غير مدعمة بأدلة ان الأسلام على حق وانتهى
واي نص أو سطر يظهره البعض لأثبات شيئ سلبي
فانت فورا تقول بالعلة تأتي من الشخص لا من النص (وهذا حال المؤمنين جميعا وهذا مااتوقعه منك طبعا فلست اول شخص ولن تكون الأخير)
اي انت تفترض دائما ان الأسلام على حق (نص,دينا,نبيا الخ) واي سؤ فهو ناتج عن سؤ فهم او تطبيق
أنظر كيف بدأت بالرد عليي؟ بدأت بالشخصنة اولا ثم سقت حديثك بهدوء لكن دون اي نتائج
اي من يقرأ ردك الى ماذا سيخلص؟؟
أنني أسئت الفهم واغلطت مرارا وتكرارا وانفعلت كما انفعلت الأن الخ
لكن أين حججك؟ اين ردودك؟ اين نصوصك؟
انت اكتفيت بنقد الأسلوب دون أدلة
حتى فشلت فشلا ذريعا بفهم مثالي عن الشيوعية وعن المرتد
حتى بمحاولتك لتثبيت لاأكره في الدين انت تصرفت كأنك نبي او مرجعية ما وكلامك بالنفي او الأيجاب يجب ان يكون مقبولا لدى الجميع؟؟
لكن انت لم تسرد اي ادلة او ايات او مراجع او توضح لي ماهو غلطي او تناقضي؟
حتى انك قلت بنظرتي للأخلاق المتبناة من الواقع العملي ومن العلماء المختصين بأنها مجرد وجهة نظر!!!!؟؟؟؟
وانت تعنتت بنظرتك المطلقة للأخلاق دون اي دليل رغم انه حتى هناك قسم من علماء الدين قالو بهذا ولكنهم دافعو عن الأخلاق الأسلامية بحجة انها منزلة ولاينبغي النقاش بها وليس لأنها مطلقة!!
انت قلت فقط وقعت في مغالطة,تشويش, خطأ الخ دون توضحيه مع تبيان السبب
سأعود لك واريك هشاشة كل ماذكرت
واتمنى ان تقرأ باقي المواضيع في المنتدى وانا على اهبة الأستعداد للرد على اي موضوع تفتحه انت او غيرك
هذا الشريط بالأصل لزميلي الصقر وليس لي
فيمكننا نقل الحوار الى شريط اخر مخصص لموضوع ما
او ببساطة اختر موضوعا ما من المواضيع المفتوحة سابقا (ولي بها جميعها ردود مطولة) وأدلو بدلوك كما تريد
الأن انا جدا مشغول ببرمجة مشروع وسانتهي قريبا .. ونقاشنا طويل لذلك ساجله قريبا ريثما تكون قد اطلعت على باقي المواضيع وسارشح لك بعضا منها لأني مصر على معرفة رايك بها:
الروح والجدل القائم.. كيف نرد. هل هي موجودة؟ (من أرشيفي)
فضول نحو الحاد بعد الرد على بعض الاسئلة!!!!!!!!!!
هل ابن الملحد .. ملحد؟
هناك المزيد .. ارجو ان تتطلع على ساحة الادينية والأيمان والحوار المنوع فهناك مواضيع أفتتحها أخوة متدينون وتم الرد عليها...
أعذرني مجددا
-----------------------------------------------------------
الصقر :

اهلا بالوراق
افهم جيدا ما ذكرت والمس هدوءك وعقلانيتك
وان كنت مستمر على قناعاتي اللاادرية
اشعر ان الحوار مع  المتمردين هنا متعب جدا
ولكني اتفهم انك تعتبره واجبك


الرد :


وسؤالي : هل يمكن ان يعيش الانسان خارج عن الثنائيات بالفعل ؟ وينظر اليها كنظرة السائح لمشاكل اجتماعية في بلد يزورها ؟  
البحث عن الحقيقة ليس واجبي انا فقط ، وربما يكون واجبك انت ايضاً . وواجب كل قارئ وكاتب .
أتمنى أن أرى إسهاماتك في هذا الموضوع ، وصفاء اسلوبك وجلاء تعبيرك يغرينا بذلك .

شكرا .

----------------------------------------
Mindcode رداً على الصقر :

بلا شك الحوار مع "المتمردين" متعب فعلا
لكن الحوار -في حال حصل اصلا- مع المؤمن يكاد يكون ضرب من خيال ... العواطف لاجادل ولانقاش حولها فهي غير منطقية اصلا ولا تخضع لمعايير عقلية او اسانيد علمية او براهين ما فحول ماذا ستناقش؟؟
ولا اتفهم ماهو الواجب في حوار أحدهم تعتبره اصلا "متمرد" هل هو الثواب؟ إن كان كذلك فأسقطت أصلا هدف الحوار كغاية
واصبح وسيلة وتكتيك بمحاولة منك للجهاد الأيماني لا أكثر
وهذا مايفعله جميع المتدينين هنا فهم مهاجمون تارة -اودائما- او متسترين بغطاء فقهاء معتدلين متعالين بشعار لاإكراه بالدين لكنهم يتكرمون علينا بالهداية والنصح لأننا تائهون بنظرهم
عدا عن ملاحظة عزيزي الصقر ارجو ان تميزهها جيدا.. إن المؤمن (الأيمان = العاطفة) يدخل هنا ورأسه محشي بالأفكار المسبقة المبرمجة سلفا والتي تألف عليها منذ صغره فيدخل وكله ثقة بأن مفاتيح الجنة بحوزته طبعا!!
وتتعدد اسباب دخوله هنا ... جهاد,كسب ثواب, حرب كفار,تنوير, إنقاذ مخلوقات بشرية تائهة روحيا . الخ
وهذا يضعه نفسيا بمكان المحاور الهادئ الذي وكله ثقة بنفسه انه على حق كامل ونحن على خطأ كامل وانه بمجرد نسخه لبضع أيات او نصوص او الخ سيفحمنا ويخجلنا ويرينا عوراتنا الثقافية والاأخلاقية وسينتصر سريعا
أما نحن بالمقابل كملحدين عتيقين على الأقل وتعبنا بتشكيل ثقافتنا ومنظومتنا الفكرية الخاصة ضمن مجتمع تربى على أسلوب القطيع والجميع يشبه الجميع، نكون بحالة من "القرف" او الملل المريع ويأتي من يجادل بقصص فقهية عظيمة من مستوى هل سبل السبابة أنثاء التشاهد ام يكتفى بالتأشير جائز شرعا؟؟؟ او هل وضع الكف أيمن تحت الأيسر ام العكس! وقس على هذا بموضيع اجتماعية تمس الكرامة والحرية والمرأة والخ .. يأتيك لمن يبرر جريمة الأرتداد بأن الأسلام كالأم التي تخاف على أطفالها وتهددهم بعقوبة الموت كي لاينشزو ... اخخخخ
فماسيكون ردنا ؟؟ هل رد عقلاني هادئ على اسئلة وطروحات تخلو من اي منطق مهما كان تافها وبسيطا؟ ام سننفعل ولو لدقائق؟ ارجو ان تكون عطوفا ومتفهما كما تفهمت "واجــــــب" الأخ الوارق بتوعيتنا وتنويرنا من تخبطنا  tn!!


الصقر :
عزيزي mindcode

اتفق معاك واشعر بما تشعر به عندما يحاورنا الديني تحت صفة انه الذي لامس الحقيقة المطلقة واننا الضائعون الذين هم بحاجة الى من ينور لهم الطريق

واتفق معاك في ان الكثير من التراث الديني غث ولا يمكن ان يتماشى مع العقل والعلم والواقع المتغير

عزيزي الوراق
لست سائحا ولكني مقتنع قناعة نهائية بان الدين من صنع البشر ونتج عن هذه القناعة ان اصير لا ادريا بعد ان كنت ادريا قبل ذلك عندما كنت مؤمنا بان الدين من الله

اعترف باني خسرت شيئا جميلا بعد  ترك الدين ومن ضمن ما خسرت كانت خسارة  المتدينين الطيبين الهادئين
 
ولكني ربحت بالمقابل اشياء اكثر اولها حرية الفكر واخرها ربحت الملحدين المتمردين   هههه
عزيزي الوراق
لا احب مهاجمة الدين ولا المتدينين لاني اشعر كاني اهدم البيت الذي عاش ويعيش الان تحت سقفه اهلي ومعظم الناس من حولي
 
وعشت انا تحت هذا السقف من ايام الطفولة ولسنين طويلة حتى سرى في دمي
ويحيا غالبية مجتمعنا تحت ثوابته

وفي نفس الوقت ليس عندي البديل عن الدين
لذلك صرت سائحا او لا ادريا او ضالا بالمعنى القراني
-------------------------
الرد :


هل هذا يعتبر عدلاً ؟ اليست مواقع الملاحدة تنافس مواقع المؤمنين بالكثرة ايضاً ، فلماذا لا تسمى مواقع تبشيرية ودعوية ؟ أليست تدعو إلى شيء ؟ اليست تدعو إلى الإلحاد ؟ لماذا تسمى مواقع المؤمنين مواقع دعوية وتبشيرية وتفرض الوصاية على عقول الناس ؟ بينما مواقع الملحدين لا تتدخل بعقول الناس وتقول فكروا كما تشاؤون ، من دون أن ترغّبهم في شيء ولا تشوّه دينهم لهم !

بل إن الملحدين ينافسون المتدينين بأساليب الدعوة إلى الإلحاد ، ولا يقال عنهم انهم يؤدون واجبا ، مع أنهم اكثر حماسا من اقرانهم المتدينين في كثرة الكتابة والترجمة والردود المسهبة ، واكثر في التشابه والتماسك الديني ، بل حتى الردود المليئة بالتعنيف والقسوة ، في الوقت الذي لا يؤدون فيه واجباً !!

مواقع ، ترجمات ، دبلجات ، افلام ، مدونات ، وفي الوقت نفسه لا يمارسون اي دعوة ولا تبشير !! ولا يجوز إتهامهم بذلك ! ولا يحذفون اية ردود لا تعجبهم ! بل انهم لا يصادرون حرية التفكير في احالتهم أي مناقش إلى مصادر ثقافتهم كفرويد وغيره ، باعتبارها مراجعهم المعتبرة ليقوم حوار من خلالها فقط ، فهي العلم فقط ، وإلا فسيقال لمحاورهم : إذهب واقرا لأساتذتنا فقط !! ثم تعال حاورنا !! 

في وقت يدعون فيه الحرية الفكرية وحرية الراي !! ويرفعون راية التفكير ، وإذا ناقشهم احد قالوا له : اقرأ لاساتذتنا بدلا من التفكير . لأن الاساتذة قاموا بمهمة التفكير عنهم . فما الداعي له ؟

ويرون انفسهم غير مؤمنين ولا عاطفيين ، مع انهم الحدوا بالإيمان ، وبدون اي تأكد علمي ، فلماذا يُهان العقل بين يدي اناس يتحدثون كثيرا عن تعظيمه ؟ هل هو عقل ام تورية ؟

هناك 4 تعليقات :

  1. هههههههههههههه جميل .. ذكرتني بأيام خلت
    الم تتعب من كثرة الثرثرة الفارغة وتظن نفسك فقيها سابقا لعصره ؟

    الا ترى ان مواضيعك لا يرد عليها احد (بعد ان اصبحت معروفا بكثرة الكلام غير ذي معنى والمليء بالمغالطات المنطقية) ويمكن لأي شخص التأكد من ذلك بأن اي موضوع يحمل اسم "الوراق" سيجد ان عدد المشاهدات قليل ودون ردود اصلا

    رغم انك عنيد ولا ترى إلا بوجهة نظرك بشكل احادي مطلق
    لكن حدد مكان مناظرة بأي موضوع وسأناظرك مجددا وعلنا

    (ملاحظة : وصلت الى هنا بشكل غير مقصود عن طريق محرك البحث غوغل، فلا تظن انني اتبعك)
    تحياتي لعنادك :)

    ردحذف
    الردود
    1. وتحياتي لعنادك أيضا, وشكرا لصدفة قوقل التي جعلتك/جعلتكي تزور مدونتي..

      ومادمت تطلب المناظرة مجددا هذا يعني أن هناك مناظرة سابقة كانت بيني وبينك, ويبدو أنها لم تكفي, والأمر بسيط وليس أنا من يحدد موضوع المناظرة, لأني لا أدري من أنت ولا هي موضوعاتك حتى أعترض عليها أو لا أعترض, أنت من يجب أن يحدد. وهذه موضوعاتي أمامك اختر منها ما تشاء, أو من موضوعاتي اللاحقة إن قادك محرك البحث قوقل بالصدفة من غير قصد مرة أخرى. وعاند كما تحب, فالعناد حق للجميع.

      وأنا لست فقيها كما تظن, أنا شخص عادي يتلمس الحقيقة ويبحث عن النور. وإن كان الصواب معك فسوف أتبعك.

      وشكرا..

      حذف
  2. بالعلم وبعد دراسات وجدوا ان الحضارات تسبق كل الاديان لكل واحد افكاره الخاصه اما ان نفرضها على الناس لا والف لا المهم ان النظام العادل لاى مجموعه من الناس او حتى الدول لابد ان يكون اساس التعامل اما ان يترك الانسان لضميره كلام فارغ النظام العادل اساسى بما فيه من ثواب وعقاب

    ردحذف
  3. من الذى قال ان رسول الاسلام نبى كافره ويهودى اعتنق المسيحيه ولم بدخل الاسلام والقرآن يوجد به كل شئ وعكسه تماما واليسوع لم يأتى بمعجزه امام اليهود لما طلبوا منه ذلك اما حكاية المعجزات فقد نقلت عن اتباعه وهم ليسوا شهود عدل ويوجد فى العالم آلاف المعتقدات بالملاين من الحق ومن الباطل اذا لانسلم بشئ لمجرد انه وصل الينا محدش عارف حاجه وكله بيهبل لاشئ افضل من العدل بين الناس اى دين اى نظام المهم العدل

    ردحذف