رد على @linalno حول وجود الله والعقلانية .. 3

ردا على موضوع سابق

http://www.twitlonger.com/show/i8og52

@linalno
= كل سبب يحتاج لسبب اخر ..
والسبب هو القوانين الكونية ماعرفناها ومالم نعرفها
اظنك ستفترض مما ذكرته الان ان القانون يحتاج
لواضع ايضا ,
وانا ارى ان هذا افتراض ليس له دليل ,
لان القانون ايضا سيكون مرتبط باسباب اخرى ,, وضعته , لو اختلف قانون ما قد يكون الكون بشكل ونظام مختلف عن مانعرفه حاليا

الرد :

ارجعتي الظواهر الى قوانين كسبب ، وإلى هنا العقل موجود ، اذن القوانين لها مسبب او سبب او اسباب ، افترضي اسبابا اخرى لوجود القوانين كما تشائين ، في النهاية الاسباب لها مسبب . كي تستمر العقلانية معنا مثلما بدأنا بها . لا يفصل العلم عن العقل ، فنصله كما نشاء ونفصله اذا نشاء ، كلمة "علم" بدون عقل هنا ايهام وتضليل ، لانها تنحي العقل الذي بدأ به العلم . ومن يستعمل العلم بلا عقل يريد ان يضلل الناس ، كما فعل كثير من رجال الدين وتبعهم في ذلك الكثير من رجال الالحاد ، والفارق بينهم بسيط ، فاللعلم عند اؤلئك هو الدين والنصوص ، وعند هؤلاء النظريات اليت لا يجوز اعمال العقل فيها .

وكلمة ان العلم لا ينفي ولا يؤيد وجود اله ، كلمة مضللة لانها تفصل العلم عن العقل ، اذا شبكنا العقل مع العلم سيحتم العلم وجود مسبب اول . واذا فصلناه صار العلم لا يثبت ولا ينفي . اذن علينا ان نشبك العقل بالعلم دائما حتى لا يستغفلنا الملاحدة .

اللعبة تتم بالوقوف عن ما وصل اليه العلم ، على اساس ان هذا هو المعقول ، وما بعده ليس لنا ان نجزم بشيء لأن العلم لم يصل اليه . وهذا يعني ان العقل منحّى عن العلم في هذا الموقف لانه يخدم رغبة الملحدين ، لكن في اثبات ان المطر ياتي من السحاب والحرارة ، هنا يعمل العقل بشكل جيد مع العلم ، لانهم يريدون ذلك . وهذه اللعبة اصبحت معروفة : شبك العقل بالعلم او فصله على حسب المصلحة . ونعرف بالفصل اذا تلكموا عن العلم فقط . ومنطقيا لا يجب ان تتكلم بالعلم وحده بدون عقل . فالعلم للعقل ، ويخدم امتدادات العقل ، العلم وسيلة وليس غاية ، فالغاية هي العقل ، والمعرفة تتم في العقل وليس في العلم  .

العلم المجرد لا يثبت ولا ينفي وجود اله ، بينما العلم مع العقل يثبت وجود اله . ولهذا السبب يتشدد الملاحدة في كلمة علم ، فنقف عندها وننطلق منها ، ويستحون ان يقولوا نحوا العقل ، وان كانوا قالوها ضمنيا . 

لا قيمة للعلم بلا عقل ، لانه لا يثبت ولا ينفي وجود اله .

=====================

@linalno
= والعقلانية هي ان نتتبع الامور بطريقة تدريجية
نعرف هذا وهذا لكن لانعرف كيف بدا هذا الشئ وبكل تواضع
قدمت اقتراح لكيفيه بدأ هذا الشئ, قدم الدليل اذا



ثم ماذا لو لم نعرف حقا كيف بدأ الكون بشكلة الحالي؟ وقلنا بكل تواضع لانعرف؟
هل هذا دليل على وجود الله!
ربما يكون دليل على وجود مجموعة من الاله
وربما يكون دليل على ايزيس مثلا !

الرد :

هذا جيد عقليا ، ووضعك افضل من الملاحدة ، لان فيه احترام للعقل ، اذن نحن نتفق على وجود سبب وارادة واعية بدأ منها كل شيء كما يقول المنطق ، لكن من هو : هل ايزيس ام مجموعة الهة او الله .. هنا يجب ان يكون النقاش ، والاول يجب ان يمسح لانه لا قيمة له ، اذا كنا نحترم العقل . وحينها نبحث في كل ما قيل عن هؤلاء الالهة ، والعقل معنا لاكمال مسيرته ، في الاخير سنجد ان الاله المذكور في القرآن هو الاله الحقيقي اذا كلفنا انفسنا في المقارنات والقياسات والبحث . وهذا ما قمت به بنفسي ، وان كانت تجربتي قد لا يقبلها غيري .  لكني واثق منها ومتأكد ولمست آثارها بنفسي . واقدمها لمن يستطيع ان يصدقني ، وهذا امر جانبي .

==================================

@linalno
= ستقول العقلانية : من اوجد اللبنات الاساسية ؟
لو قلت لك مثلا انها موجودة وازلية وهي تختلف عن طبيعة الماة المعروفة حاليا !
لو قلت لك ان القوانين اوجدتها
لو قلت لك مجموعه من الاله متفقين فيما بينهم
او لو قلت ايزيس
ولو قلت لك الله
كل الافتراضات سأضعها ان سلمت بفكرة "مسبب" شخصي

الرد :

الافتراضان الاول (الأزلية) والثاني (القوانين) مرفوضان منطقيا ، لانهما يحتاجان الى مسبب  ، بقينا في مجموعة الآلهة والتصفيات فيما بينها . من اراد اكمال العقلانية عليه الا يقف محتارا بين مجموعة من الالهة ويوقف البحث الذي بدأه بالعقل كما فعل انتوني فلو عندما توقف عند وجود اله مسبب واكتفى ، ما فائدة المشوار العقلي اذا لم يكتمل ؟ فلو تركه من الاساس لكان اريح له . لانه لم يؤدي الى نتيجة مفيدة عملية وسلوكية ، هذا التوقف جعل اللاديني كالملحد في سلوكه وان اختلف معه في مستوى عقلانيته بدرجة ارفع .  

=======================================

@linalno
= نظرية نشوء الحياة من العدم , ليست اكيده
هو اقتراح علمي بحسب مااعرف
ويجعلني اتسال هل العدم المذكور هو العدم الذي نعرفه!

الرد :

نحن لا نعرف العدم اصلا ، وامكانية حدوث الحياة من تلقاء نفسها من المادة الميتة افتراض غير منطقي ، اي لا عقلانية فيه ، علينا في بحثنا العقلي ان ننحي كل شيء لا عقلاني ، حتى لا يربكنا ويخلط اوراقنا ، اذا كنا باحثين عن الحقيقة من خلال العقل ، لا بد من تنحية كل شيء غير منطقي ، حتى لو كان نظرية مشهورة وتدعي العلمية .  

========================

@linalno
= اقتباس : (فكلمة "صدفة" كلمة بشرية تعني اسباب مجهولة خارجة عن فهمنا او تخطيطنا . فإذا"
قابلت شخصا بلا موعد ، قلتي عنه انه صدفة)
،
= نعم وهذا ماقصدته .. مانراه نحن صدفه له اسبابه وهو في الحقيقة ليس صدفة
وهذه الاسباب نتيجة قوانين لو تغيرت مثلا هذه القوانين قد تنتج عندنا مجموعه نطلق عليها "صدف" لانهائية
هي لعبة الاحتمالات!

الرد :

كيف لعبة الاحتمالات مبنية على افتراض لا يمكن حدوثه وهو تغير القوانين التي لا تتغير في الواقع ؟

======================================

@linalno
= الحقيقة ان الاكتشافات العلمية لاتنفي وجود الله ابدا ولا تنفي وجود مجموعه من اله
ولاتثبتها .
كما انها لاتنفي وجود الاشباح اوالملائكة ولا تثبتها لأنه ليس من اختصاص العلم ان يثبت شئ غيبي
او ينفيه

الرد :

هذا في العلم بلا عقل ، لان العقل هو من يوظف العلم ، واذا توقف العلم جاء دور العقل لوحده ليكمل ويستفيد من العلم ، لا ان يتوقف العقل بتوقف العلم .

==================================

@linalno
= لكن عندما تقول لي ان الشجرة اهتزت لأن الجن يهزها او ان الملائكة تنزل بحبات المطر الى الارض
هنا يتدخل العلم ويشرح لم يتساقط المطر دون الحاجة لملاك ينزل به
لكن
الاكتشافات العلمية تهدم الاديان .

الرد :

منطقيا ، وجود اله كسبب اول لا يتعارض مع السبب الثاني ، فالجنود اقتحموا الحصن : عبارة صحيحة ، والقائد اقتحم الحصن : عبارة صحيحة ، مع انه لم يقتحم بنفسه بل الجنود ، اذا قال الدين ان الملائكة تنزل المطر وأن ما يقوله العلم خاطئ ، هنا يهدم العلم الدين ، واذا كان الاله سبب اول لا يهدم العلم الدين كما في الاسلام الحقيقي . الذي يحث على العلم ويحترم الاسباب . (واعدوا لهم ما استطعتم من قوة) ، مع ان الله يحاربهم .

======================================

@linalno
= مارايك بقول فلاسفة المسلمين مثل الفارابي بان الله هو عقل
ينظم الكون ؟

الرد :

اولا : هذا التعريف غير شامل ، ينظر بنظرة مادية فقط ، الله اشمل من هذا التحديد . فالله هو السبب الاول وهو موجد القوانين ، والله من يجازي على الخير والشر ، الله الصمد ، ينتهي اليه كل شيء وليس فقط التنظيم .