حوار في: الادعاء المقبول والادعاء العريض- اللادينينن العرب

الادعاء المقبول والادعاء العريض – اللادينيين العرب :

لينكوف :

الزميل الورّاق

في حالة اثبات عدم الوجود (عدم وجود سم في الطعام – عدم وجود اله و خالق للكون – عدم وجود كلمة محددة في نص محدد ) ، فإنه يجب الإحاطة بكل أجزاء الشيء لكي يتم الإقرار بعدم الوجود فيه . فمثلا مجموعة اشخاص تبحث من بينهم عن شخص اسمه سالم ، فيجب ان تعرف اسمائهم كلهم لتقول ان هذه المجموعة لا يوجد بينهم شخص يدعى سالم .

قولك هذا ينطوى على مغالطة و خطأ كبير , فعبء إثبات الادعاء يكون دائما على المدعى وليس على المدعى عليه

الرد:
هذا غير صحيح ، من يدعي الوجود مدعي ، ومن يدعي عدم الوجود يسمى مدعياً أيضاً ، فهو لم يقل : لا أدري ، بل ادعى عدم الوجود ..

في كل تعاكس و تضاد في الرأي مدّعيان و ليس مدعٍ واحد .. نحن نتكلم عن المنطق والفلسفة ، وليس عن اعتمادات القضاء في المحاكم و مصطلحاتها ..

إذا قلت أن زيداً موجود في القاعة ، و صرخ زميلك قائلا : أبداً ! إن زيداً غير موجود في القاعة ! فهل أنت أمام ادعاء واحد الآن ؟ أم أمام ادعائين ؟ و هل ستطالـَب أنت بالدليل وحدك بينما زميلك لا يُطالـَب بالدليل ؟ سيقال له أيضاً : أنه يدعي أن زيداً غير موجود ، فما دليله ؟ هل لديه دليل ؟ كأن يكون مسافراً مثلاً وهو يعرف أنه مسافر ؟

ألا تشعر أن لكلاكما (المثبت و النافي) أدلة و منطقاً ؟ .. هكذا سيحس أي شخص يستمع إليكما .. و سوف يشعر أنك تقر بوجوده على علم ، و أن زميلك الذي يدعي عدم وجوده على علم أيضا !! وإلا لما رفض و نفى وجوده !

النفي حكم ، والإثبات حكم ، هكذا المنطق .. و كل حـُكم يحتاج إلى أدلة .. أما كلمة لا أدري ، فهي ليست حكماً على الشيء ، لذلك لا يـُطالَب صاحبها بشيء ..

إذاً الملحد و المؤمن كلاهما مدعي .. و كلاهما يحتاج إلى أدلة .. ولو كانا في محكمة ، سيطالبهما القاضي كليهما بالأدلة .. و سيقول لمنكر وجود زيد : ما أدلتك حينما نفيت أنه في تلك الساعة لم يكن في القاعة ؟ وسيعامله معاملة المدعي ..

هذا مع العلم – ما دمت تصر على الناحية الشكلية – أن الملحد هو في الحقيقة المدعي ، لأن كل البشر مؤمنين بوجود إله ، ومنذ القدم ، إلا الملاحدة الذين ظهروا في نهاية القرن الثامن عشر فقط .. إذاً هم الذين شذوا عن الإجماع البشري ، وعليهم البينة و لم يقدموها ، كالعادة القضائية بأن على كل من شذ عن الأصل و العرف أن يقدم دليلاً .. حتى لو كان بالنفي ..

فلنفترض أن قبيلة ما تعودت أن تسقي مواشيها من مورد بعيد عنها ، و جاء شخص ليقول : لا تذهبوا لذلك المورد ، فليس فيه ماء .. الآن هو ينفي وجود ذلك المورد ، وأخبرهم بأنه اندثر ولا وجود له .. الآن هو سيُعامل معاملة المدعي .. مع أنه ينفي وجود .. و سيطالب بالأدلة القوية لأنه كسر المعتاد ، مع أنه ينفي ..

إذا نافي الوجود كمدعي الوجود : كلاهما مدعي .    

لينكوف :

أى أنه إذا عجز المدعى عن إثبات ادعاءه فهذا يعنى أن ادعاءه غير صحيح

الرد:
و هذا ما وقع للملاحدة ، بل إنهم لم يحاولوا .. مع إنهم كسروا القاعدة البشرية العامة و شذوا عن شعوبهم بدون أدلة تثبت عدم وجود إله لا في الأرض ولا في السماء ، و الذي اقتنعت به البشرية منذ وجودها .. هذا ادعاء عريض بلا دليل يقدمه الملاحدة مربوطاً بادعاء آخر وهو ادعاء العقلانية .. و العقلانية تحتاج إلى دليل .. وإذا سألناهم : من أين جاء الكون ؟ قالوا : من لا شيء ! فهل هذا دليل يقبله العقل من شيء مصنوع و منظم بتعقيد منظم و ذكي و متوازن بلا صانع ولا إرادة واعية ولا يحزنون؟ و إذا قلنا : من أين هذا التوازن والانسجام ؟ قالوا : من العشوائية ! فهل هذا شيء يقبله العقل ؟ العقل لم يعتد على مثل هذه الادعاءات ، و العقل يعرف أن العشوائية تنتج الفوضى ، والفوضى تضر بالتوازن والانسجام ، و يفسد بعضها على بعض .. فاين العقلانية ؟ إن هذا ضد العقلانية تماماً ..

إذا نحن أمام ادعائين يقدمهما الملاحدة بكل سهولة و ليس واحداً : الأول ادعاء عدم وجود إله ، والثاني ادعاء العقلانية ، وما أسهل الادعاء بلا دليل ، خصوصاً إذا كانت الآلة الإعلامية ضخمة و يدعمها رأس المال المستفيد ..

الفكر الملحد يعتمد على انتقادات في الفهم والتطبيق للدين ليس إلا .. أي يعتمد على نقد اجتماعي و ليس على نقد منطقي أو فكري .. والنقد الاجتماعي لا قيمة له في الحوار الفلسفي ..

لينكوف :

ولا يتحمل المدعى عليه عبء إثبات عكس ادعاء المدعى إلا إذا نجح المدعى فى إثبات صحة ادعاءه بالأدلة والبراهين القاطعة.

الرد:
إذاً أثبت المدعي الصحة انحسم الأمر ! ولا معنى لإثبات ادعاء العكس !! طالما أن الحقيقة والصواب تبيّن واتضح !! 

النفي والاثبات مرتبطان بالمعرفة ، ولا أحد يثبت وجود شيء بدون معرفة ، والا لعدّ مجنوناً .. و لا أحد ينفي وجود شيء بدون معرفة عدم وجوده ، و إلا لعد مجنوناً أيضاً .. إذاً الإثبات معرفة ، و النفي معرفة .. و كل معرفة تحتاج إلى دليل .. و لا يسْلـَم إلا من يقول لا أدري .. لأنه لم يدع معرفة ..

هذا هو المنطق العام في أي موضوع ، و ليس فقط في موضوع الألوهية والإلحاد .. فأنت تثبت الشيء وأنت عارف ، أو تنفيه وأنت عارف .. وإلا فكيف تنفي شيئاً أو تثبته وأنت غير عارف بوجوده او عدمه ؟

ثم لماذا و أنتم علميون والعلم في صفكم كما تقولون : لماذا تهربون إلى خانة المدّعى عليه ؟ من يملك الحقيقة يبادر بها ، ولا يتهرب عن مطالبته بأدلة معرفته ، و يحيل طلب الأدلة على الجهة المقابلة ! .. العلمي معه العلم ، فلماذا يخاف ؟ مما يثبت أن الملحد لا يملك الأدلة النافية ، ولهذا هو يهرب إلى الأمام و يحيل الطلب الموجه إليه بالأدلة ، مع أنه هو الشاذ عن الإجماع ، إلى مجموع البشرية المؤمنة ، و يجعل أغلب سكان الارض في خانة المدعي ، و التاريخ في خانة المدعي ، و يبقى هو والأقلية التي معه في خانة المدعي عليه ..

وهذا المشهد القضائي يثير الضحك من أقلية مدعية و تطالب الأكثرية بالدليل .. مع أن المعتاد أن القليل هو الذي يقدم الأدلة ليقنع الكثيرين .. ويزداد الضحك إذا كانت الأقلية تدعي العلم الكامل ..معكم العلم ! ومعكم كل شيء ! فلماذا تهربون من الإثبات وتطالبون من تسمونهم بالجهلة والمتخلفين بالأدلة !؟ فاقد الشيء لا يعطيه ! الدية على العاقلة ، وأنتم اهل العاقلة كما تدعون ! اين روح المبادرة العلمية ؟

ولماذا لا يـُنشر هذا العلم بعدم وجود إله ؟ (العلم و ليس الادعاء ، فالادعاء منشور بكثرة ) .. أليس حق العلم أن ينشر ؟ لو أنني أعرف عدم وجود إله كما تدعون ، لنشرت تلك المعرفة بأدلتها العلمية ، ولم أنتظر الآخرين أن يقدموا أدلتهم .. والعلم في العادة هو الذي يبادر في أدلته .. علم الطب الحديث مثلاً لم يطالب المعالجين القدماء أن يقدموا أدلتهم ليثبتوا صحة العناصر الأربعة وتأثيرها في الأجسام مثلاً ، بل هو قدم أدلته ، لأنه يملك علماً .. إذاً الملحد لا يملك علماً بعدم وجود إله .. وإلا لقدمه قبل الادعاء .. كما فعل الأطباء العلميون .. هذه هي الخلاصة .. فهم لم يهاجموا الطب القديم و يطالبوه بالأدلة ، بل قدموا أدلتهم قبل ان تـُطلـَب .. إذاً الإلحاد مسألة ظنية وليست علمية ..

وعلى الملحد الذي يحترم العقل أن يقول : أظن .. أو : أشك .. ، وإلا فلن يعتبر عقلانيا .. على الأقل كما فعل فرعون حينما قال لموسى عن الاله : (وإني لأظنه من الكاذبين) ، ففرعون الآن يبدو أكثر عقلانية في هذه النقطة .. و لم يقطع بعدم وجود إله البتة بلا علم .. بل إن فرعون فعل أسباباً لكي يحاول أن يتأكد من ادعاء موسى على حسب قدراته في ذلك الزمان ، بأن أمر أن يـُبنَى له صرحاً ليطلع على إله السماوات .. إذاً فرعون أكثر منطقية من ادعاء الإلحاد المسوّق عالمياً و في عصر العلم ..

وقال ( ما علمت لكم من إله غيري) ، أي توقف عند حدود علمه هو .. ولم يقل : لا يوجد إله غيري .. وعلى المخالفين أن يقدموا الدليل ..

طلب الدليل من جمهرة البشر من قبل الملحدين الخارجين عن إجماعهم ، يشبه ادعاء جحا عندما سالوه عن منتصف العالم ، و قال أنه عند ذيل حماري ! فاذهبوا و قيسوا الأرض إن لم تصدقوا .. من ينفرد عن المجموع هو المطالب بالدليل ، سواء أثبت او نفى .. هذا هو المعتاد عند عقول البشر .. وهو المنطقي أيضا .. والملحدون أقلية طارئة .. إذاً يلزمهم إثبات عدم وجود إله لهذا الكون ، بموجب العلم الحديث و دقته ..  

لينكوف :

فأنت فى هذا المثال تطلب منا نحن الملحدين بأن نثبت عدم وجود الإله فى الوقت الذى لم تقدموا فيه أى دليل على وجود إلهكم المزعوم وهذا بالطبع ينطوى على مغالطة غير مقبولة.
أما عن المثال الذى أوردته بخصوص البحث عن شخص يدعى سالم فهذا المثال لا يوجد ثمة ارتباط بينه وبين الموضوع لأنه هناك فرق بين البحث عن شخص والإدعاء بوجود شخص , فإذا ادعى أحد بوجود سالم فلن أصدق وجود مثل هذا الشخص إلا حينما آراه ولن أكلف نفسى عناء البحث عنه لأنه لا توجد مصلحة شخصية بالنسبة لى فى البحث عنه للتحرى عن صدق الإدعاء بوجوده , أما إذا كنت أنا من يريد البحث عنه فالأمر هنا يختلف كثيرا.

الرد:
هذا يعني أنك ستنكر وجود سالم بلا دليل ! ولماذا لا تقول : لا أدري إلا بدليل ؟ هكذا العقلانية تقول .. أما أن تنكر وجود سالم وأنت لم تكلف نفسك عناء البحث عنه ، فهذا من الادعاء العريض غير العلمي ما دمت تؤكد على ارتباطك بالعلم و العقلية العلمية .. فمن يقول لا أدري بوجود الشيء ، يعتبر جاهلاً في هذه النقطة فقط ، و من يقول : أدري بعدم وجود ذلك الشيء ، فهو جاهل جهلاً مركباً .. أي لا يدري ولا يدري أنه لا يدري ..

لا ، ليس لك حق ان تنفي وجود سالم ، المنطق يقتضي أن تقول : لا أدري إن كان موجوداً أو غير موجود .. لأنك لا تملك دليلاً قطعياً على عدم وجوده ، مثلما أنك لا تملك دليلاً قطعياً بوجوده .. أليس هذا هو المنطق ؟

وانتفاء الأدلة في قضية متعاكسة يعني الشك .. هذا هو المنطق ، فالملحد كما يقول لم تصله أدلة على وجود الله ، وأيضا ليس عنده أدلة على عدم وجود الله ، إذاً يجب أن تـُغيّر كلمة إلحاد من أساسها ، فهي غير علمية .. ولا تناسب عصر العلم بما تحمله من تأكيد على عدم وجود إله .. و أن يسمي الملحد العلمي نفسه متشككاً ولا يقبل بكلمة ملحد أو منكر وجود إله .. حفاظاً على قيمة عقله العلمية ..   

لينكوف :

كتب الوراق:
لا يحق الادعاء بعدم الوجود إلا لمن احاط بالوجود ، وإلا فالإدعاء باطل . (قانون) ، وتـُقـَدّم الإحاطة بالوجود مرفقة بالإدعاء معاً . و هذه القاعدة ملازمة لكل من ادعى عدم وجود ، اذاً ادعاء عدم وجود اله ، وبدون حصر لكل الوجود ، في هذا الكون او غيره ، يعتبر ادعاء لا قيمة له وغير منطقي ولا علمي . وهذه اسميها مغالطة (الإدعاء العريض) .. العاقل لا يصدر مثل هذه الادعاءات ؛ لانه يعلم أنه سيـُطالـَب بالاحاطة ، وحينها تكون كلمة : لا ادري بوجود من عدمه ، اعقل من كلمة : لا يوجد .

فى البداية وقبل كل شئ كيف تدعى بأنه لا يحق الادعاء بعدم الوجود إلا لمن أحاط بالوجود؟ هل تحيط أنت بوجود إلهك المزعوم ولذلك فأنت تدعى بالوجود؟؟!!

الرد:
نحن نتكلم عن "عدم وجود الشيء " ، و ما يحتاجه هذا الادعاء لكي يثبت ويعتبر ذا قيمة ، وليس عن "وجود الشيء " .. كقاعدة عامة في كل شيء .. الإحاطة بالشيء الموجود ليست شرطاً للدلالة على وجوده ، فأنت ترى طرف السحابة ، و تقول : إن السحاب موجود في السماء هذا اليوم ، ولكنك لم تحط بأطراف هذه السحب ..

إذاً شرطك خاطئ ، لأنك تطالب بالإحاطة الكاملة بالموجود حتى يثبت أنه موجود ! وهذا خطأ منطقي لا تستعمله ولا أحد يستعمله في حياته اليومية .. إذا بلـّغت عن حريق ، فأنت تثبت وجود الحريق ، ولكنك لم تقترب إلى النيران لتثبت وجودها وتحيط باطرافها وتعرف مسبباتها ، ولا يطالبك الناس بمثل هذا المطلب .. و إلا لعدوا مجانين ..

إذاً الجزء من الموجود كافٍ لإثبات كل الوجود ، و لو بدون إحاطة .. هذا هو المنطق البشري ..

لينكوف :

ثانيا وكما ذكرت سابقا فإن نفى الادعاء لا يعد ادعاءا ,

الرد:
لا ، بل يعدّ ادعاء .. ما دام النافي مدركاً لما فعل و واعياً لما يقول .. وغير ذلك لا يلتفت إليه ..  ولا أحد ينفي شيئاً بلا علم .. والعاقل يقول لا أدري كلما عندما الأدلة ..    

لينكوف :

فنحن حينما ننكر وجود الإله لا يعتبر ذلك ادعاءا ولكن يعتبر نفيا للادعاء ,

الرد:
الادعاء لا شأن له بأي ادعاء سابق . ووجود ادعاء سابق لا يعني إلا يسمى نفيه ادعاءً أيضاً .. كما يمكن أن تتعدد الادعاءات و تتنوع تجاه الشيء الواحد .. و كلها تسمى ادعاءات .. فأحد يدعي أن زيداً موجود ، و آخر يدعي أنه غير موجود ، و آخر يدعي أنه طويل ، و آخر يدعي أنه قصير ، وهكذا .. و كلها تسمى ادعاءات .. و تحتاج إلى أدلة ، سواء كانت قطعية أو مساندة ..

إذاً الادعاء السابق لا يمنع ورود ادعاء لاحق ، حتى ولو كان نفيه ، لأن كل الادعاءات مبنية على المعرفة .. و كل ما كان مبنياً على المعرفة يسمى ادعاءً .. نحن ما زلنا نتكلم في بديهيات المنطق المعتاد بشكل يومي ..   

لينكوف :

وبما أنك تطرقت للقانون فسوف أقدم لك رأيا قانونيا فى هذه المسألة:

نلاحظ فى هذا الخصوص أن من النظم ما يعفى المدعى عليه من الإثبات. أى أنه طالما اقتصر على إنكار الواقعة التى يدعيها المدعى فهو فى مأمن من تحميله بأى عبء. ويعنى ذلك أنه إذا عجز المدعى عن إثبات ادعاءه رفضت دعواه , بالرغم من بقاء المدعى عليه ساكت لا يتحرك.
وهذا المبدأ هو المعمول به فى كل من نظم الإثبات فى القانون المصرى والفرنسى أيضا.

( قواعد الإثبات فى المواد المدنية والتجارية والتجارة الإلكترونية - د/ حسن عبد الباسط جميعى - طبعة 2004-2005 ص62 )

الرد:
لماذا بني القانون بهذا الشكل ؟ القانون يبنى على المتكرر والمعتاد ، والمعتاد هو الادعاء الإيجابي وليس النفي ، لأن المصالح هي التي تتحكم في الناس وتضطرهم إلى القضاء .. لا أحد له مصلحة من أن يرفع دعوى بأن سيارتك ليست ملكك ! لكن له مصلحة أن يقول أن السيارة لي وليست لك .. فالقاضي ينظر مع من السيارة الآن أو الأرض ، على اعتبار أنه غالبا ما يكون هو الأصل ، ويطالب المدعي ببينة ، تسهيلاً للقضاء و حتى لا يدخل القاضي في عمل مضاعف ، وهو إثبات أدلة مدعي الإيجاب ، وإثبات أدلة مدعي السلب ..

يا عزيزي ، لا شأن للقانون بالفلسفة .. القانون يعتمد على المتكرر والمعتاد والأعراف في حياة الناس .. القانون يريد أن يتخلص من المشاكل قدر الإمكان ، ولا يريد الغوص في أعماقها وأعماق المنطق .. وإلا لاحتاجت المحكمة لأن تكون بحجمها عشرة اضعاف .. ! لاحظ التمليك مثلاً ، ستجد أن الذي يحكم فيه هو الأعراف السائدة ، ربما يدعي على الأرض أكثر من مدعي .. لاحظ أن الصهاينة يدعون ملكية فلسطين ، لأنهم سكنوها قبل ألفي سنة ! والفلسطينيون قائمون عليها وهي بلدهم ! كذلك أمريكا مع الهنود الحمر ..

إسرائيل تجعل فلسطين في خانة المدعي ، والعرب يجعلون إسرائيل في خانة المدعي .. وكل يقول : على المدعي البينة !! وفي كل قضية ، فإن كل طرف يريد أن يجعل الآخر هو المدعي .. لصعوبة الإثبات القطعي ..

إذاً حشرك للقانون بقضية منطقية وفلسفية يعتبر حشراً اضطرارياً من باب الاستعانة بالواقع مقابل الفكر ، و عرفنا أن القانون لا يستطيع أن يطبق المنطق بحذافيره طلباً للتخفيف واعتباراً للوضع القائم دائماً .. إذاً لا يحسن بك أن تستعين بالقانون والقضاء في قضايا فكرية فلسفية المجال فيها مفتوح للتفكير والمنطق ، وليس هناك خصوم ولا ملاجات ولا مصالح متضررة ..

افرض أن القاضي ينظر للنفي والإثبات على أنهما ادعاءات .. هنا سوف تتضرر المصالح ، فإذا كانت مزرعة منتجة وصاحبها يديرها والناس يستفيدون منها ، وكل يوم يخرج عليه مدعٍ بلا دليل ،  فمن غير الصالح أن يوقـَف العمل في المزرعة ويتضرر العمال والمستهلكون والاقتصاد والنبات والحيوان حتى يُنظر في أدلة المدعين والنافين !!

لهذا يجعل القاضي الأمور على وضعها القائم حتى يثبت المدعي بنفسه دون أن يشغل المدعى عليه ، لأن المدعى عليه ينتج ، والمدعي غير منتج .. بالنسبة للشيء المدعى عليه (المزرعة) .. والعادة جرت أن من يضع يده على الشيء ففي العادة أنه له ، حتى يأتي أحد بأدلة دامغة تكفي لأن ترفع يده عن هذا الشيء .. وإلا لكثرت الادعاءات وتعطلت الحياة .. حتى لو لم تكن أدلة صاحب المزرعة قوية و دامغة ، وإلا للزم على القضاء أن يعيد النظر في كل الملكيات القائمة بدلاً من أن ينتظر حتى يأتي مدعٍ ..

أرأيت أن القضاء ليس هدفه تطبيق المنطق ؟ المحاكم ليست مؤسسة تبحث عن الأخطاء لتصححها ، المحكمة تنظر الى الادعاءات التي تردها فقط ، فهي لا تبحث عن الأخطاء حتى تصححها ، فهي فقط تريد أن ترضي المدعي إذا كان صاحب حق ، وإلا فتبقى الأمور كما هي .. إذاً المحكمة ليست مرجعاً للمنطق ولا مؤسسة توثيق حقائق .. و رب أحد يضع يده على أرض أو عقار وهو ليس له ، ولكن لم يدعي عليه أحد .. فيستمر على حاله .. فالمحكمة لا تبحث عن المشاكل ، بل تكافحها إذا وصلت ..

أما التفكير الحر فهو بعيد عن كل هذه المشاكل .. إذا المفكر الحر ليس مثل القاضي في المحكمة لأن القاضي مربوط بأضرار ومصالح كثيرة ..

هناك فرق كبير بين المنطق والفلسفة .. وبين القانون والقضاء .. والمفكر الحر لا يعتمد على القضاء في تفكيره  .. ويلجأ إلى القضاء من هو عاجز عن أخذ حقه في العادة كما تفعل الآن ..

إذاً القضاء يأخذ من المنطق بقدر ما يتناسب مع مصالح أخرى .. ولا يطبق المنطق كاملاً ، وسيكون ذلك أمراً صعباً .. فالمنطق لا يعترف بالأعراف ، والقضاء يعترف بها .. إذاً يجب أن نفرق بين القضاء المعتاد وبين المنطق الحر .. فإذا تناقشنا في المنطق ، لا يصلح أن تحشر القضاء ، و تقدمه على أنه تطبيق كامل للمنطق ..

مع العلم أن حشرك للقانون ليس في صالحك أيضاً ، لأن الملاحدة أقلية طارئة خالفوا الوضع القائم منذ الأزل .. فعليهم البينة ، و لو كنا في محكمة ، لطالبك القاضي أنت بالأدلة كما يفعل في أي قضية ،باعتبار العادة والمطرد .. فالقليل و الطارئ هو المدعي من وجهة نظر القانون ، و ليس من وجهة نظر المنطق ، لأن كلاهما مدعٍ ..

هل وضحت الصورة وزال اللبس ؟؟

الواقع ليس منطقياً 100% ، لهذا لا يصلح الاستشهاد به في أي قضية منطقية ..   

لينكوف :

كتب الوراق:
وأي انسان صاحب عقلية علمية لا يلجأ إلى الادعاء العريض ، في الوقت الذي نرى فيه الملاحدة يدعون العلمية ، ويدعون عدم وجود اله !! الادعاء العريض و العلمية على طرفي نقيض ، وهذا في اي موضوع : فكلما ادعيت عدم وجود ، مع عدم احاطتك بالوجود ، فأنت واقع في مغالطة الادعاء العريض كما اسميها .

نحن لا ندعى العلمية ولا ندعى بعدم وجود الإله:

الإلحاد وصف لأي موقف فكري يرفض التصديق بوجود صانع (خالق وفق الفهم الديني) واعي للوجود، أو بوجود "كائنات" مطلقة القدرة (الالهة)، والالحاد بالمعنى الواسع هو عدم تصديق بوجود هكذا كائنات (الالهة) خارج المخيلة البشرية. فلأن شرط العلم (بحسب افلاطون) هو ان يكون المعلوم قضية منطقية صحيحة، مثبتة، ويمكن الاعتقاد بها، ولما كان ادعاء وجود اله، بحسب الملحد، غير مثبت (ادعاء كاذب) فان التصديق بوجود اله ليس علماً وانما هو نمط من "الايمان" الشخصي الغير قائم على ادلة وما يـُقدم بلا دليل يمكن رفضه بلا دليل.

الرد:
و هل إنكار وجود إله وعدم التصديق ، لا يعتبر "إيمانا" في هذه الحالة أيضا ؟ كلمة : عدم تصديق ، هي محاولة التفاف على الادعاء العريض ، فإذا قلت : لا أصدق بوجود زيد ، كأنك تقول : أقر أن زيداً غيرموجود .. فلا مناص ولا مهرب ..

النفي يقتضي المعرفة .. وأنت تنفي وجود إله .. و كلمة : لا اصدق الادعاء ، لا تعفيك من الإقرار والادعاء ايضا .. فكلمة : لا اصدق بوجود اله ، تعني انك تدعي عدم وجود اله .. وهذه الفذلكة الالحادية لا قيمة لها .. وهي محاولات هروب ضعيفة كعادة الفكر الملحد في الهروب والالتفاف والتناقض .. اذ يعتبر التفكير الملحد ان التناقض مهرباً ، في حين يعتبره المنطقيون مثلباً ، وهذا فرق كبير ..

انظر انت الان تتهرب عن ادعاء العلمية في الفكر الملحد و بكل بساطة ، ومع ذلك تقول ان العلم ولا شيء غير العلم هو ما سيحل كل شيء .. وكل ملحد يقول : انا لا أؤمن الا بالعلم .. ولا اثق الا به .. و ليس من سبيل معرفة إلا من خلال العلم المادي .. و مع هذا يستطيع الملحد في اي لحظة ان ينفي ادعاؤه للعلمية و بكل بساطة !! ثم يعود مرة اخرى اذا احتاج ليعتصم بالعلم .. !

الإلحاد فكر تملُّصي ، ويعتمد التملص اصلا من اصوله ، ولا يرى عيبا في التناقض ، بناء على البرجماتية ..

لا فرق كبير بين المحاماة و الالحاد .. كأن مبدؤهم : يكفي ان يكون لديك رد لتقوله في هذه اللحظة ، و اللحظة الأخرى لها رد اخر يتناسب مع المصلحة هناك ..

الالحاد هو الوحيد الذي كسر المنطق ولم يجعله مطردا .. واخذه على شكل قطع تُستعمل عند الحاجة .. فالملحد يُكشّف له تناقضه ، ولكنه لا يعقب على هذا التناقض ولا يبالي ويستمر الى الامام ، لأنه يعلم ان التناقض اصل من اصول الالحاد ، و الذي لا يقوم الا به .. و بسبب تقطيع المنطق و عدم احترامه ، دائما يعتبر الملحد نفسه بأنه قد رد الرد المناسب في الوقت المناسب .. فقد قال شيئا ، و هذا يكفي من وجهة نظره ..

لأول مرة في التاريخ لا يعتبر التناقض عيبا .. و هكذا نفهم ان الالحاد عدو للعقل .. لأن العقل لا يقوم على التناقض .. فالملحد يقول : انا علمي ولا اقبل الا ما هو علمي ، واذا انحشر قال : انا لم ادعي العلمية ! بل ان الالحاد ينفي عن نفسه اي ادعاء اصلاً ، على سبيل التملص ، مع انه كله قائم على ادعاءات ، و يجعل المؤمنين هم المدعون في كل شيء ..

هل يوجد انسان لا يدعي شيئا ابدا وفقط يدّعى عليه لأنه هو واضع اليد في الارض ؟ الملحد يتمنى ان يكون ذلك الانسان .. يريد ان يفعل ما يريد دون ان يلزم بشيء .. لهذا ألحد ..

المصيبة انه يريد ان يتناقض كما يريد دون ان ينتقده احد .. ولما تناقض في حياته ، فما الذي يمنعه ان يتناقض في التفكير ؟ فهو متحرر من كل شيء ، حتى من قيود المنطق ..

هذا تميُّع حضاري غربي انسحب على العقل و المنطق ..        

لينكوف :

 ومن هذا فان الالحاد الصرف هو موقف افتراضي بمعنى انه ليس ادعاءاً وانما هو جواب على ادعاء بالرفض. ويعرف الإلحاد من وجهة نظر كثير من الأديان بأنه إنكار للأدلة العلمية والعقلية ونحوهما على وجود صانع واعي للكون والحياة ومستحق للعبادة (الله).

ليست هناك مدرسة فلسفية واحدة تجمع كل الملحدين، فمن الملحدين من ينطوي تحت لواء المدرسة المادية أو الطبيعية والكثير من الملحدين يميلون باتجاه العلمانية والتشكك خصوصاً فيما يتصل بعالم ما وراء الطبيعة. ويقول بعض الملحدين بأن ليس هناك تعاند بين الالحاد ودين البوذية لأن البوذيين أو بعضهم يعتنقون البوذية ولكنهم لا يعتقدون بوجود إله.

الرد:
هذا غير صحيح .. الالحاد مادي ، والمدرسة واحدة ، وهي المادية .. والاستاذ واحد .. ولا يوجد دين بدون اله ، والا لما كان دينا .. البوذية لها معابد ، فمن يتعبدون يا ترى ؟ هل يتعبدون اللاشيء ؟

لا تستطيع ان تأخذ بعض الافكار الغربية و تترك بعضها الاخر .. هي كلها سلسلة واحدة خرجت من السوق على ايدي يهود اوروبا بعد خروجهم من الجيتو .. و انتشرت من خلال المؤسسات الاجتماعية اليهودية التي تعدّ بعشرات الالوف ، و دعمها الراسماليون اليهود .. والشيطان في اخر تلك السلسلة كما قال روتشيلد بأنه سيحول القطيع المسيحي و الملحد الفارغ والمتعطش للعبادة الى عبادة الشيطان .. فليس الإلحاد إلا مرحلة انتقالية بين عبادة الله و عبادة الشيطان ..

والبدايات ظاهرة للعيان .. وشخصية الشيطان ممجدة في الادب الملحد و نموذج اعلى ، بتمردها و رفضها و ماديتها وانكبابها على اللذة .. كما يهتف بذلك الشيطانيون ، و هم من طلائع الملاحدة .. مما يثبت صحة كلام روتشيلد الماسوني النوراني .. 

لينكوف :

المصدر:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9% ... 8%A7%D8%AF

كتب الوراق:
بينما ادعاء "الوجود" لا يحتاج منك الاحاطة الكاملة بكل الموجودات ، اي أنك لست محتاجا لغير ذلك الموجود لكي تثبت وجوده ، وبالتالي انت لست محتاجا للاحاطة . وهذا اسميه الادعاء المقبول (أو : النظرية) . ومن هنا نجد ان اصحاب الاديان اقرب الى العقلانية من الملاحدة .

تناقض واضح وصريح مع ما قلته أنت سابقا:

لا يحق الادعاء بعدم الوجود إلا لمن احاط بالوجود ، وإلا فالإدعاء باطل . (قانون)

هنا عدم دقة في القراءة وليس تناقضا .. اقرأ العبارتين جيدا .. 

لينكوف :

كتب الوراق:
معرفة كل الوجود تقتضي الاجابة عن كل الاسئلة ، و ليس عن وجود الاله فقط ، وهذا ما لا يملكه الملاحدة ولا يدعونه . اذا هم واقعين في مغالطة عقلية جوهرية .

أكرر طرح نفس السؤال الذى طرحته سابقا وهو هل تملك أنت كمؤمن أن تحيط بالوجود والإجابة على كل الأسئلة؟؟!!

الرد:
أكرر ما قلته سابقا : بينما ادعاء "الوجود" لا يحتاج منك الاحاطة الكاملة بكل الموجودات

لينكوف :

صاحب الادعاء المقبول يـُطالبه الناس بالادلة ، التي تشير الى وجود ذلك الموجود . اما مدعي العلم الكامل ، فإنه يـُطالب بالإثباتات الكاملة اليقينية ، بما فيها المشاهدة والتجربة . وهكذا يكون الإيمان من نوع الادعاء المقبول .. والعلم الثابت من نوع الادعاء العلمي اليقيني ، كالرياضيات .. والإلحاد من نوع الإدعاء العريض الغير مقبول منطقيا ، والخالي من الادلة ، لانه لا يملك ولا يقدم الإحاطة المسبقة بكل الموجودات قبل ادّعائه ، وبما أن هذا لم يتم ، إذا لا يقـُبل هذا الادعاء من الاساس في قوانين العقل . وهنا يموت الالحاد عقليا ..

نفي الوجود يحتاج الى حصر لكل الموجود المتعلق به . فإذا قلنا : لا يوجد اقلام في الدرج ، فنحتاج الى حصر كل شيء في الدرج . واذا قلنا : لا يوجد اقلام في المنزل ، فهنا توسـّع مجال الحصر ، و بدأنا الدخول في الإدعاء العريض . وإذا قلنا : لا يوجد في المدينة او البلد اقلام .. أوغلنا اكثر في الادعاء العريض . وإذا قلنا : لا يوجد قلم في العالم !! فهنا ثبت الجنون !!

لاحظ انه مع كل مرحلة من الادعاء العريض ، تقل القيمة العقلية للمدّعي ، فما بالك على من يحكم على كون ٍ لم تصل اليه عنه اي معلومة ! فإذا كنا قد ضحكنا على صاحب القلم و إدعاء عدم وجوده في البلد ، فماذا سنفعل مع من يدعي عدم وجود شيء في كون لا نهاية له ؟ و كل معرفتنا عنه لا تساوي هباءة في بحار من الجهل ؟؟!!

كما ذكرت سابقا الإلحاد ليس ادعاءا بعدم وجود إله , عليك أن تقرأ جيدا عن الإلحاد قبل أن تأتى هنا وتقذف بكلام وافتراضات لا تستند إلى أى دليل علمى أو منطقى.

تحياتى

الرد:
انا الان اشرح المنطق في هذا الخصوص !! فهل المنطق يحتاج الى منطق ؟ عليك ان ترد على المنطق ..

انا اتكلم عن الالحاد كما يدعي ، وانت تريدني ان اتكلم عنه كما يحلو لاذنك ان تسمع !! انا لا اريدك ان تدلعني ولا اريد ان ادلعك لأسمعك ما تحب !! فأنا لست برنامج ما يطلبه المستمعون !! المنطق هو الفيصل بيننا ، و أنا قدمت المنطق بهذا الخصوص .. عليك ان تثبت المنطق الاصوب من منطقي .. وإلا تكون قد هربت عن المنطق إلى (مايطلبه المستمعون) .. ومن الموضوعية الى الذاتية .. وأنت لم تفعل هذا وتقدم منطقك الاصوب الذي يكسر منطقي من قواعده  ، فاقوى حججك هي استشهادك بالمحكمة ، و قد فندنا هذا الاستشهاد .. والبقية اعادة و تكرار لما قلته سابقا ليس الا ..

يبدو انك انت المحتاج الى القراءة عن الالحاد وليس انا ، لانك لم تستطع ان ترد علي بالمنطق .. ربما تساعدك القراءة .. لو انني انا الذي لم استطع ان اثبت منطقيا ، لكنت فعلا محتاجا للقراءة عن الالحاد اكثر .. اذا اثبت لك احدٌ مثلا الخطا في نطق اللغة الفرنسية ، و لم تستطع ان تبين له الصحيح ، فهل تقول له : اذهب و اقرا الفرنسية ؟ ام انك انت المحتاج لتلك القراءة ؟ حتى تثبت خطأ إدعاؤه .. ؟

انت تريدني ان اقرا الالحاد كما قراته انت ، و ان افهمه كما فهمته انت ، كي يعجبني كما اعجبك انت !! حسنا ، افرض انني استمررت في قراءة الالحاد وانتقاده ! متى ستقول انني لست محتاجا للقراءة عنه ؟ لن تقولها حتى اقول ما يعجبك .. و لو قلتها من البداية ان الالحاد يعجبني ، لم تطالبني بالقراءة ابدا عن الالحاد ! حتى لو كنت جاهلا في ابسط افكاره .. اذا كل من سيخالفك الراي ، ستقول له : اذهب واقرأ ، حتى يصل الى درجة الإعجاب ! وماذا تفعل فيمن كلما قرأ ازداد نقداً ؟ الم تسمع عن القراءة النقدية ؟ قد لا تزيدني قراءتي الا نفورا وانتقادا .. اذا طلب القراءة من المخالف ليس حلا ..

الحل ان تواجهه بالمنطق ، بما انك انت تعرف الالحاد قرأت عنه كثيرا .. والعالم يعلم الجاهل ، ولا يقول له : اذهب وتعلم ..

-----------------------------------------------

كابتن :

تحية اخواني

لا اعتقد انه يوجد ملحد يجزم قطعا بعدم وجود اله, فالملحد يقول انه "لا يؤمن بوجود الله", وهذا مختلف عن قول احدهم " لا يوجد اله ",
أي بعبارة اخرى افهمها ان الملحد يقول " قد يكون هناك اله ولكن لا اجد ما قدم الي من ادلة انها مقنعة "


اما من يقول صراحة " لا يوجد اله " فهو تعبير عن عدم قبول الاله الذي تقدمه الاديان بعينه

 الرد:
من يقول لك : لا كهرباء في المنزل ، اليس يجزم قطعا بعدم وجود الكهرباء ؟

ومن يقول لك : لا يوجد اله في الكون ، اليست مثلها تماما : جزم قطعي مقسوم على الوجود كله ؟؟ وطبعا لا يوجد شيء خارج الوجود ..

ثم لماذا لا يؤمن الملحد بوجود اله ؟ لأنه لا يقر بوجوده !! انتهينا !!

هذه معادلات سخيفة وتحايلات على المنطق لا تقدم ولا تؤخر .. مع الاسف انها تنطلق ممن يقولون : الحمد للعقل ! مسكين هذا العقل ! يلوّى ويطوّى كما يلوّى الحبل تبعا للاهواء ..! وحتى لا يقال لهم انكم غير عقلانيين في ادعائكم ..

واذا كان الملحد يصر على انه غير مدعي ، فلماذا يضطر الى اللف والدوران والتحايل على المنطق ؟؟ يقول : " انا لا أنكر وجود .. بل انا لا أؤمن بوجود " .. !! هذه تشبه قولهم : لم تنشقّ القربة ، و لكنها تخرّ الماء !!

هذه محاولة لحماية ماء وجه العقل الملحد .. حتى لا يقال له : كيف عرفت .. و هذه بحد ذاتها تثبت انه مدعي .. و عرف انه سوف يُسأل من اين عرفت ، كما يُفعَل مع اي مدعي .. فياللتناقض كيف يفعل اذا اتُّبِع الهوى دون العقل .. 

المنطق الحر يسقِط كل هذه العوالق من خلال الطرد المركزي ، ولا يثبت عليه الا ما هو جزء منه ..

----------------------------------------------------------------------------

اوزيريس :

بصراحة كلامك يا صاحب الموضوع مغالطة كبيرة و مضيعة للوقت , و الزميل العزيز لينكوف وضح لك ضعف كلامك و خطأك .

من فضلك , علم المنطق ضدكم تماما , فلا تأتي للتحدث فيه لأنه تضييع لوقتك

الرد:
عباراتك الانشائية لا تحميك من الموقف الحرج الذي انت فيه والزميل لينكوف والفكر الملحد كله ، ان صحت تسميته بالفكر .. بعدما ثبت ان المنطق ليس في صالحكم ابدا ، وانه احد ضحايا الالحاد اصلا ..

انا ارد بالمنطق وانت ترد بالعواطف .. فرق كبير بيننا .. اذا استطعت ان ترد بالمنطق فانا بانتظارك .. لا تعد لتقل لي : هذا غير صحيح ، الملحد غير مدعي !! قدم ادلتك المنطقية قبل ان تتحدث ..

لا اريد ان اسمع هواك .. وما تحب وما لا تحب ، فلسنا في برنامج : يعجبني ولا يعجبني !!

اعرف انك لن تستطيع ، و هذا لاجل وقتك "الثمين جدا " .. وشكرا لك ولزميلك على المداخلة في الموضوع ، وان كانت لم تؤدي المطلوب ، لكنها تعتبر من الحوار على كل حال ..

-------------------------------------------------------------------

موسى 80

الورّاق كتب:

لا يحق الادعاء بعدم الوجود إلا لمن احاط بالوجود ، وإلا فالإدعاء باطل .

الزميل المحترم هل تقبل احتمال وجود سانتا كلوز (بابا نويل)؟

الرد:
نحن نتكلم عن وجود اله ، وليس عن بابا نويل ..

بابا نويل لا ادلة عليه ولم يقتضي المنطق وجود بابا نويل .. لكن المنطق الذي تتمنطقون به على خواصركم يقتضي وجود اله .. ويقتضي ان لكل مصنوع صانع .. واسأل اللادينيين ، فقد عرفوا هذا المنطق ، مع انهم غير مؤمنين بالاديان ، اذا لماذا فعلوا هذا ؟ فعلوه بدافع احترام العقل والمنطق ليس الا .. والملحد لم يفعل ذلك .. اي لم يحترم العقل ولا المنطق كما احترمه اللاديني و المؤمن ..  وتستطيع ترتيب السلم حسب المنطقية والعقلانية ..

أرايت ان هذا السؤال لا يحسن منطقيا طرحه مرة اخرى ؟؟  ولك ان تطرحه كما تشاء ، ولكن خارج دائرة المنطق والعقل .. ولا يغرك ان ساجان او راسل طرحوا هذا السؤال .. فليس كل مشهور دقيق في استنتاجاته .. وهذا لا شك انه قياس غير دقيق .. بحكم المنطق وليس بحكم زعمي او ما اريد .. فقط دقّق على الصورة لتجد ان القياس كان خاطئ ..

الخالق له ادلة تدل عليه .. اما ابريق راسل الذي يدور حول المريخ لا دليل عليه .. ولا حاجة لوجوده .. ولم يوقفنا المنطق على حده .. أرايت ان قياس "هؤلاء المشاهير" غير دقيق ؟؟  

--------------------------------------------------------------------

نيورون :

السيد الورّاق
نحن لا نستطيع نفي وجود شيئ غير محدد...
لكن:
1. خلق الكون في 7 أيام، هذا نستطيع أن ننفية،
2. خلق الأنسان من طين منتن، هذا نستطيع نفية،
3. وجود سماء، بناء صلب فوق الأرض، هذا نستطيع نفية،
4: وجود سبع أراضي تحت سطح الأرض التي نعيش فوقها، هذا نستطيع نفية،
5. وجود كائنات تسمي الجن، تعيش علي سطح الأرض... هذا نستطيع نفية،
كذلك كل أدعاءات القرآن...
تحياتي...

الرد:
هل هناك شيء محدد ويعتبر غير موجود ؟؟ طبعا لا !!

لا يستطيع العقل أن يفعل هذا الشيء .. فكرة الاله : هل تعتبرها غير محددة ؟ إذاً لماذا تسمى فكرة ؟ ولماذا أعطيته اسم "إله" ؟ و كيف يدور نقاشنا حول شيء غير محدد ؟ ولماذا تقول لا يوجد إله ؟ أنت تتكلم عن شيء محدد سميته إلهاً و نفيته .. وأنت تنفي الإله ، أي أنت تنفي شيئاً محدداً ..

وهذا يكشف أن الموقف ليس موقفا فكرياً كما يدعيه الملاحدة ، بل هو موقف عاطفي من الأديان .. فيكفي الملحد أن يرفض الدين القائم ، بدليل أنه يقول : أنا لا أحكم بعدم وجود إله ، ولكني لا أؤمن بوجود إله .. ولا يهمني ذلك .. المهم أن تسقط الأديان والتزاماتها فقط .. معتبرين أن الدين أقوى وأهم وأخطر وجوداً من الاله .. وهذه مثلبة على الفكر الملحد واللاديني .. يفترض على الالحاد ان يجزم بعدم وجود إله ، ما دام يدعي أن المنطق هو الذي دفعه إلى هذا .. فالمنطق لا يقتضي التشكك .. ولا يمكن أن يفضي المنطق إلى تشكك ..

إذاً يسقط ادعاء الموقف الفكري ، و يبقى الموقف العاطفي في الصورة .. " نحن نكره الأديان القائمة و نريد زوالها ، ولا شأن لنا بوجود إله في الكون أو عدم وجوده ، لأن هذا الإله لا يتدخل في حياتنا كما يتدخل الدين ويتعرض لأهوائنا كما الدين .. وما دام محايداً فشأنه ، يوجد او لا يوجد .. " .. وهنا المصلحة والرغبة هي الدافع وليس المنطق .. بمعنى : دافع عاطفي .. كما أنه موقف علماني يركز على الحياة الدنيا و متعها فقط .. ولا يحب أن يفكر فيما هو أبعد من الواقع ، حتى لو دل المنطق عليه والحاجة النفسية .. ناسياً ان هذا الواقع لا يدوم .. ولو كان الواقع دائماً لكانت النظرة العلمانية سليمة .. ولكن بما أن الواقع زائل و نحن زائلون ، إذاً هي نظرة قاصرة وغير شاملة لجميع أحوالنا ، فمن أحوالنا أيضا مغادرة الحياة .. ماذا تقدم العلمانية لهذا الشيء ؟ طبعا لا شيء .. إذا هي قاصرة على ان تشمل جميع احوالنا ..

كلما قوي المنطق كلما ازداد التأكيد .. والمنطق علم ، والعلم لا يتطرقه الشك ، وهذا هو المفترض في المنطق والعلم ..

واتضحت الصورة الآن بعدم وجود الموقف الفكري .. وصار الامر منصبا على نفي الاسلام كدين وبقية الاديان .. هذا يشبه الموقف اللاديني ، كأنك تقول : انه قد يوجد اله ، و لكنه ليس اله القران .. اذا ما هو اساس الرفض ؟ لا شك انه التعاليم الملزمة والتي اساسها اخلاقي ، ما دام ان الاساس للرفض ليس عقلانيا ، اذا هو عاطفي ..

وما دام انه لا يمكن نفي ذلك الشيء الغير محدد .. فلماذا جرى تجاهله ؟ و لماذا لم يُثبَت ويركّز عليه ويُبحَث عنه ما دام انه لا يمكن نفيه ؟ و اذا أُثبِت وجود اي شيء ، فلا بد ان يقرّ بمتعلقاته والعلاقة معه حتى يكتمل المنطق .. و هذا ما لم يفعله الفكر اللاديني .. هذا يشبه السياسي الذي يتجاهل وجود دولة قوية في اقصى العالم ، مع انه يقر بوجودها ، ولا يهتم بعلاقته بها سلبا ولا ايجابا .. لا شك ان منطقه ناقص .. هذه هي علاقة اللاديني مع الاله .. فكيف تقر بانه عظيم وقادر على كل شيء و تتجاهل علاقتك به ؟؟ و اذا لم تهتم باعظم شيء ، فبماذا تهتم ؟ اعظم شيء هو اهم شيء .. هكذا يقول المنطق ..

 اي شيء موجود لنا علاقة به .. و هم لم يتكلموا عن اي علاقة ، ولا حتى تعبدا روحانيا ، وحتى لو تعبدوا فسيُطالَبون بالدليل : كيف تتعبدون بهذه الطريقة ؟ من اخبركم بها ؟

اذا الفكر اللاديني من بعد اثبات وجود الاله هو فكر غير منطقي و قائم على الرغبات والذوق ..   

ثم كيف تستطيع ان تنفي خلق الكون في 7 ايام ؟ هل استطعت ان تصنع كونا بفترة اقل أو اطول ؟ وهل شرط ان هذه الايام هي ايامنا هذه ؟ ثم ألست تتكلم عن اله مطلق القوة وهو خالق القوانين ؟ الا يستطيع ان يخلقها باقل من سبعة ايام ؟ اذا نفيت الخبر فأنت لديك البديل ، والبديل يجب ان يكون دقيق .. وهذا ما لا يستطيعه العلم ، فهو لا يملك في هذا المجال سوى نظريات غير دقيقة .. فالعلم الدقيق لو استطاع تحقيق المعرفة الدقيقة باي شيء ، استطاع حينها ان يوجده ..

اذا انت تعتمد على معرفة ناقصة لكي تنفي خبر خلق السموات ، والمعرفة الناقصة ليست بحجة .. العلم يدرس آثار القوانين ولا يعرف ماهية القوانين نفسها ، فكيف اذا يحكم العلم بطريقة خلق السماوات والارض وما تستغرقه من وقت وهو لا يعرف حتى الان ما هي القوانين ؟ ولا كيف جاءت ولا من اين جاءت !

وكيف تستطيع نفي خلق الانسان من طين الا ان كنت خلقت انسانا من غير طين ؟ هذا هو العلم اذا تكلمنا عن العلم .. بل حتى نظريات التطور نفسها تتكلم عن خروج الخلية من مستنقعات آسنة ! وعناصر جسم الإنسان هي عناصر التربة ، و اذا مات تحول الى تراب . مثل بقية العضويات ، وهو يتركب من 16 عنصرا موجودة كلها في التربة ..

ووجود السماء التي تنفيها ، هذا فهم خاطئ .. القرآن تكلم عن اقطار السماوت والارض وتكلم عن مواقع النجوم ، وهذا لا يعني انها بناء صلب .. والاراضين السبع لم يتحدث عن انها تقع تحت الارض كما فهمت أو كما طاب لك ان تفهم .. و هناك نظريات عن السماوات والفضاء لاينشتاين وغيره ، وعن اكوان اخرى غير اكواننا . (وما ينزل من السماء وما يعرج فيها) ، فكيف يكون العروج في جدار صلب ؟ بل لقد اخبرنا القرآن عن انفجار النجوم ، و تحولها كالوردة ، وهذا ما تجده في صور المنظار هابل : (فإذا انشقت السماء فكانت وردة كالدهان) ، ستجد انها بنفس صورة الوردة واحمرارها .. 

العجيب ان العلم يتفق مع القرآن في كل الكونيات .. كان يعتقد اليونان ومن بعدهم إلى زمن قريب بازلية الكون ، بينما القرآن اثبت ان له بداية .. و نظرية الانفجار الكبير تثبت هذه البداية .. فلماذا لا تنظر الى مثل هذه التوافقات ما دمت منصفا ؟

اما ذكر السماء كبناء ، فالعلم نفسه اثبت ان السماء مبنية بأربعة روابط ، من ضمنها الجاذبية وهي ليست فوضى . ولاحظ الدقة : (بغير عمد ترونها) .. وهي روابط لا ترى .. فلماذا لانعتبر مثل هذا و نحن ندعي الانصاف العلمي ؟

ولماذا تستطيع نفي وجود الجن وانت لم تحط بوجود كل شيء في الكون ؟؟ لا يحق لك علميا و لا منطقيا – وبالتالي اخلاقيا - ان تنفي اي شيء حتى تحيط بكل شيء .. ولا اظنك تدعي احاطة بكل شيء ، و ما يدريك ان الجن موجودون والشياطين موجودون ؟ وربما مخلوقات اخرى تعيش معنا في كوننا او عالمنا و لا نراها ؟ القطعُ من خصائص المحيط (قانون) . وأنت لا تملك الاحاطة .. نحن مربوطون فقط بحواسنا وما تقدمه الينا .. ماذا بعد حواسنا ؟ لا ندري !!

عقولنا و قدراتنا وحواسنا لا تدرك الا المادة ، فهل يعني هذا انه لا توجد الا المادة فقط ؟ هل حواسنا وهي بوابات عقولنا ، مصممة على ان تدرك كل شيء ؟ لا ، ولا احد يدعي هذا ، فهي مربوطة بالمادة ، اذا لا نستطيع ان نقول : لا يوجد شيء ، الا بقدرات تستطيع ان تعرف كل شيء .. لا تنس انك قلت ان غير المحدد لا يمكن نفيه .. ولا اظنك تعتبر الشياطين والجن من المحدد ! اذا ناقضت نفسك ..

ثم اذا امنا بالاله ، و اخبرنا الاله عن وجودهم ، فنحن نصدق بهم من خلال معرفتنا العقلية بالله .. انتم تقدمون هذه الاشياء كقطع منفصلة : الله – الجن – الشياطين – الملائكة .. إلخ .. وهذا التفكيك غير منطقي ، لان كل شيء من هذه الاشياء مرتبطة بالله بعد معرفته من خلال العقل و المنطق والحس الصادق .. نحن لم نؤمن بها قبل ان نؤمن بالاله الذي دل عليه العقل ، كما هو عندكم في اللادينية ..

اذا عندما تصدق باحد وتقول انه صادق ، يلزمك ان تصدق كل ما يقوله ، و تقر بوجود تلك الاشياء بناء على ثقتك به ، و ليس من منطلق معرفتك الحسية بوجودها .. وهذا امر بديهي في قضية الايمان ..

انتم فصلتم بين الاله وبين اخبار الاله و صفاته ، وهذا فصل غير منطقي ، و بما انك ترفض كل ما يقوله المسلمون عن الاله ، اذا قدّم لنا انت صفات الاله وماذا يريد وما لا يريد .. اللاديني يريد تهميش الاله وابعاده عن الصورة ليخلو الجو للاهواء ، هذا كل ما في الامر ، و جعله قضية غير مركزية ، وهذا مخالف للمنطق .. ما دام ان الله هو اصل الوجود ، اذا يجب ان يكون هو محور التفكير .. ولا يتم تهميشه بهذه الطريقة اللادينية .. من باب ان الاعظم هو الاهم في كل شيء .. فكيف يكون هو الاعظم والاتفه في نفس الوقت ؟؟ هذا غير منطقي ..

وهكذا يكون اللادينيون هم اللامنطقيون ، بعد ان توقف منطقهم ..

-----------------------------------------------------------------------------------------

نيورون :

السيد الورّاق
كما ذكرت من قبل، عندما تقول هناك سانتا كلوز مثلا، هذا لن أستطيع ان أنفية، بسبب أنة غير محدد مكان وجودة، وغير معروف مايقوم بة ..
لكن أذا ذكرت لي بأن سانتا كلوز قام بوضع الهدايا في مكان ما، أستطيع أن أنفي ذلك ...
أنتم تتحدثون عن الله وخلق الكون، نحن نعلم بأن الكون لم يلزمة أحد ليتكون، وبأنة تكون بعمليات طبيعية، لذلك نحن نعلم بأن ماتذكرونة عن الله كذب ...
عموما هذا الفيديو أهداء لك ...

الرد:
كيف علمتم أنه لم يلزم أحد الكون بأن يتكون ؟ إذاً تكون من ماذا؟ من أوجد اللبنات الأولى ؟ أم أنه الـ Nothing ؟؟ العقل البشري لا يعرف منطق الـ Nothing هذا غير العلمي!! وما الحاجة الشديدة التي اضطرتكم لهذا المنطق اللامنطق ، والذي ينسف المنطق كله؟؟ إذاً كان هناك شيء وحيد أتى من لا شيء ، إذاً فيجب أن تعمم هذه الفكرة ، فكل شيء أتى من لا شيء !!

طبعا لا تقبل هذه النتيجة ! فما بالك تقبلها مرة (في خلق الكون) ولا تقبلها في مرة أخرى (في المنطق اليومي والعلمي) ؟؟ هذه الازدواجية والفصام المنطقي يقضي على منطقية الإنسان .. ولا تعود هناك حاجة للمنطق ما دام أنه غير مطرد .. هذه إشكالية كبيرة عند من يهمه المنطق ، و قضية هامشية عند من يهمه أن يسود الإلحاد فقط كأسلوب حياة .. ولا يهمه المنطق ..

كل شيء مصنوع من عمليات طبيعية ، و التدخل الإلهي هو بإيجاد القوانين التي أنتجت العمليات الطبيعية .. الله خلق السماوات و الأرض بالحق ، وإذا قلنا الحق ، فتتبادر القوانين إلى الذهن ، وهي التي يكتشفها العلم ويسميها حقائق ، والحقائق من الحق ..

لماذا افترضتم أن عملية الخلق لا علاقة لها بالقوانين ؟ من ادعى هذا ؟ القوانين نفسها هي عملية خلق .. فالله خلق الطفل ، لكنه خلق القوانين البيولوجية لتقوم بهذه المهمة ..

أنتم تفهمون الإله و كأنه ساحر يخرج الأرنب من قبعته و بدون أي قوانين !! فإذا اكتشف العلم بعض أو ظاهر من الكيفيات ، قلتم : بطل دور الإله ! أي بطل دور الساحر !! يبقى أن الكيفية كيفيته ، ولم نوجدها نحن ، إذاً هو الذي خلقها .. ولا نستطيع أن نعيدها ، إذاً حتى مع اكتشاف العلم لبعض الكيفيات ، فتبقى سحراً !! وهذا على كل حال خاص في الماديات فقط ، لكن ما هي الحياة وما المعنويات ؟ لا توجد معلومة ولا كيفية ولا يمكن ان توجدان ..

إن المكتشف للكيفية لا يستطيع أن يعيد شيئاً منها ولا يستطيع العلم أن يخرج شيئاً من الـ Nothing .. إذاً فكرة الـ Nothing غير علمية ، و تشبه أن تقول : أن الجبل ينتج سفينة !! علمياً الكلام خاطئ ، لأن العلم لا يعرف مثل هذا الشيء ، لا في الواقع ولا في منطقه العلمي ..

إذاً العلم لا يعرف أن الـ Nothing يخرج شيئاً ، مثلما يعرف أن الجبل لا ينشئ ولا ينتج سفناً .. و هكذا نعلم أنها فكرة غير علمية يعتمد عليها الملاحدة رغم تمسحهم بالعلم ..

والحقيقة أن معارضة الحقيقة هي التي تضطر الإنسان إلى أن يخالف المنطق ، و هذا أكبر دليل على أن وجود الله حقيقة ، لانه يضطر مخالفيه لأن يخالفوا المنطق .. والملاحدة خالفوا المنطق لكي يثبتوا الإلحاد ، إذاً الله موجود .. وهذه أبسط الطرق للتأكد من الحقائق ..

عندما يكتشف العلم كيف تكون الجنين ، يخلص الملحد إلى نتيجة أن الجنين لم يخلقه الله ! لأننا عرفنا كيف يتكون جنينياً !! متناسين البدايات و من أوجدها ، والقوانين ومن سنـّها ..

كأن الحكاية حكاية ألعاب سحرية و تم كشفها !! ولم يعد الساحر ساحراً ، بل لاعب خفة يد .. مع أن الحقيقة هي أن براعة اللاعب أو المهرج ، باقية و محفوظة له .. ولا تستطيع أن تقول أن المهرج لم يخرج أرنباً من القبعة ، وحتى بعد أن عرفت الكيفية التي خفيت على الجمهور : هل تستطيع أن تقول أن هذه الكيفية غير مبتكرة بإرادة واعية ؟ و أنها لا تخرج أرانب من القبعة ؟ كل ما اكتشفته الآن هو الكيفية التي كانت خفية عنك .. و إلا فالأمر هو كما هو .. و هذه الكيفية التي ابتكرها المهرج لا تستطيع أنت كمشاهد عادي أن تقدم كيفية أخرى تؤدي نفس المهمة و بنفس البراعة و الدقة ..

من حيث الالتزام بالمنطق يكون المؤمن اولا ، يليه اللاديني ، ثم يليه اللاادري ، وفي الاخير الملحد ..

نيورون :

فكما تري، نحن نستطيع تفسير تكون الكون والحياة بطريقة طبيعية، ليس هناك حاجة لفروض وجود ألهة...
حاول قراءة موضوع: الصانع والمصنوع
تحياتي...

الرد:
الطريقة الطبيعية : اليست مبتكرة و مخلوقة ؟ ما معنى "طبيعية" من وجهة نظرك ؟ هل نحن من وضعناها ؟ طبعا لا ، انت كمن يقول : هذه النباتات تنمو امامي بطريقة طبيعية ! فلا داعي ان يكون لها اله ! اذا كل شيء سيفعله الاله ويوجد في الطبيعة ستقول عنه نفس الشيء ! فكل شيء يكون ، ستقولون عنه انه طبيعي لانه تحول الى معتاد ، فالطبيعي من وجهة نظركم هو المعتاد ، و الحقيقة انه غير طبيعي ، وان كان طبيعي فلنصنع مثله و من العدم دون المطالبة بنماذج اخرى .. اذا لا يوجد في التحقيق شيء اسمه طبيعي و لا يحتاج إلى تفسير ..

اذا الطبيعة ليست طبيعة ، بل هي معجزة .. والإلف والتعود لا يعني السهولة .. كلنا متعودون ان نحب ونكره ونعجب ونطرب وننام ونستيقط ونقول عن هذه الاشياء انها اشياء "طبيعية" ، اي كأنها امور بسيطة ولا تستحق الوقوف عندها لانها متكررة !! هذا كلام سطحي جدا .. لأننا لا نعرف ولا حقيقة واحدة عنها ..

افرض ان شخصا فقد فجأة و بدون سبب كل انواع المحبة والانتماء في داخله ، بما فيها محبة الحياة .. هل يستطيع احد ان يقدم له شيئا ؟ اذا لم يحل اللغز بعد و لن يحلّ ابدا .. كل ما في الامر هو اكتشاف ظواهر ، واغلبها قائم على نظريات وليست حقائق علمية ، و حتى اذا اكتشفنا علميا كيف تترتب بعض الامور ، ففي الحقيقة اننا وقفنا وجها لوجه امام المعجزة ..

هل يستطيع العلم ان يفهم قانون واحد من قوانين الطبيعة التي نمر عليها بدون اكتراث ؟ و نعتبرها من باب تحصيل حاصل ؟ كل من يعرف العلم يعرف ان بديهيات العلم هي اصعب ما في العلم .. بل هي المستحيل بعينه ..

اذا نحن لا نعرف لبنات المعرفة و نعرف بعضا من ظواهرها و علاقاتها بغيرها ، (يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا) .. هذا في كل البديهيات ، سواء في الرياضيات او الفيزياء او في النفس البشرية او في العقل او في المنطق الخ .. هل نستطيع تفسير المنطق ؟ هل نستطيع تفسير الرياضيات ؟ الفيزياء ؟ طبعا لا ، لكننا نعرف الى حد ما كيف تعمل بعض قوانينها ليس الا .. اذا في مجال المعرفة الحقيقية الأصلية نحن لا نعرف شيئا .. و معرفتنا كلها من النوع الفرعي ، اي معرفة علاقات ..

المعرفة بالنسبة للعقل البشري مثل جبل الجليد في المحيط ، اكثر شيء نعرفه هو اظهر شيء ، وابعد شيء عن المعرفة هو الاعمق .. المعرفة الفرعية هي ما بعد وجود الشيء ، والمعرفة الاصلية هي ما قبل وجود الشيء والتي تسبق وجوده ، مثلما يعرف التاجر والمستهلك ذلك المنتج لاي شيء يُستعمل وكيفية استعماله وعلاقاته بالاشياء الاخرى ، لكن لا يعرف كيف تمت صناعته ، لان تلك من نوع المعرفة الاصلية .. و المعرفة الفرعية هي الظواهر ، لأن الظواهر نتيجة للعلاقات ..

اذا على الانسان الا يفتخر كثيرا بالمعرفة ، في حين هو لا يستطيع ان يفسر لماذا 1 + 1 = 2 و لم تكن 3 .

لا يستطيع احد ان يفسر الجاذبية ، وهي اول معلومة يعرفها الطفل في الروضة .. لان تفسير الجاذبية سيعيدنا إلى اصل كل شيء ، و نحن لا نعرف الشيء الا بالشيء الآخر .. ولا نستطيع ان نعرف شيء بدون شيء آخر ، فعقولنا مبنية على المقارنة ..

هذا لا يمكن ان يعرفه الا الذي اوجد البدايات .. وهو ليس نحن بلا شك ، وعقولنا لا تستطيع ان تصل اليه .. لأن عقولنا مبنية على النسبية .. ولو وضعتَ عقل الانسان في اللاشيء لصار لا شيء .. والنسبي لا يستطيع ان يدرك المطلق .. اذا لن يستطيع العلم يوما من الايام ان يعرف كل شيء .. ولو عن الشيء الواحد .. ولو عرف كل شيء عن الشيء الواحد لعرف كل شيء .. اذا نبقى في حدود الاية : (يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا ) .. نحن و علمنا و علمائنا .. ولم ينحل اللغز كما تتصورون .. بل زاد تعقيدا .. وهذا يذكرنا بكلام ابو العلم التجريبي فرانسيس بيكون : قليل من العلم يؤدي الى الالحاد ، ومزيد منه يدفع الى الايمان ..

ومعرفة ما يمكن ان يعرف وما لا يمكن ان يعرف ، هي اثمن المعرفة ..

----------------------------------------------------------------------------

لينكوف :

كتب الورّاق:

"هذا غير صحيح ، من يدعي الوجود مدعي ، ومن يدعي عدم الوجود يسمى مدعي ايضا ، فهو لم يقل : لا ادري ، بل ادعى عدم الوجود ..

في كل تعاكس و تضاد في الراي مدّعيان و ليس مدعي واحد .. نحن نتكلم عن المنطق والفلسفة ، وليس عن اعتمادات القضاء في المحاكم و مصطلحاتها ..

اذا قلت ان زيدا موجود في القاعة ، و صرخ زميلك قائلا : ابداً ! ان زيد غير موجود في القاعة ! فهل انت امام ادعاء واحد الآن ؟ أم أمام إدعائين ؟ و هل ستطالـَب أنت بالدليل وحدك بينما زميلك لا يُطالـَب بالدليل ؟ سيقال له ايضا : انه يدعي ان زيد غير موجود ، فما دليله ؟ هل لديه دليل ؟ كأن يكون مسافرا مثلا وهو يعرف انه مسافر ؟

ألا تشعر أن لكلاكما (المثبت و النافي) ادلة و منطقاً ؟ هكذا سيحس اي شخص يستمع اليكما .. و سوف يشعر انك تقر بوجوده على علم ، و ان زميلك الذي يدعي عدم وجوده على علم ايضا !! وإلا لما رفض و نفى وجوده !

النفي حكم ، والإثبات حكم ، هكذا المنطق .. و كل حـُكم يحتاج الى ادلة .. اما كلمة لا ادري ، فهي ليست حكماً على الشيء ، لذلك لا يـُطالَب صاحبها بشيء ..

اذا الملحد و المؤمن كلاهما مدعي .. و كلاهما يحتاج إلى أدلة .. ولو كانا في محكمة ، سيطالبهما القاضي كليهما بالادلة .. و سيقول لمنكر وجود زيد : ما ادلتك حينما نفيت انه في تلك الساعة لم يكن في القاعة ؟ وسيعامله معاملة المدعي ..

أنت تأتى بأفكار من مخيلاتك وآراءك الشخصية ثم تنتقدها لكى تسهل لنفسك عملية النقد , فأنت مازلت تصر على اعتبار الإلحاد عقيدة ووضعه فى قالب واحد واعتباره ادعاءا لكى تصل إلى نهاية أنت وضعتها لنفسك من البداية وهى أن الإلحاد ادعاء لا يستند إلى أى دليل.
هناك فرق بين من يقول بأن زيد موجود وآخر يقول بأنه غير موجود وبين من يقول بأن زيد موجود وآخر ينفى وبين من يقول بأن زيد موجود وآخر لا يصدق ...ألخ

هذا مع العلم – ما دمت تصر على الناحية الشكلية – أن الملحد هو في الحقيقة المدعي ، لأن كل البشر مؤمنين بوجود اله ، ومنذ القدم ، إلا الملاحدة الذين ظهروا في نهاية القرن الثامن عشر فقط .. اذاً هم الذين شذوا عن الاجماع البشري ، وعليهم البينة و لم يقدموها ، كالعادة القضائية بأن على كل من شذ عن الاصل و العرف ان يقدم دليلا .. حتى لو كان بالنفي" ..

مرة آخرى تعود لاستخدام المغالطات والأفكار الشخصية التى لا تستند إلى دليل لكى تنتقدها , فمن أين أتيت بأن كل البشر مؤمنين بوجود إله منذ القدم وبأن الإلحاد ظهر فى نهاية القرن الثامن عشر فقط؟؟!! الإلحاد قديم وموجود منذ وجود البشرية وقد سبق الأديان التى لم تظهر إلا من الآلاف السنين فقط والتى اختلفت فى ما بينها وعجزت عن تقديم فكرة واضحة ومحددة عن الإله.
أما عن الذين ظهروا فى نهاية القرن الثامن عشر فهم الربوبيون وليس الملحدون:

برزت الربوبية في القرن السابع عشر والقرن الثامن عشر خصوصاً خلال عصر التنوير، لا سيما في ما يعرف الآن بالمملكة المتحدة وفرنسا والولايات المتحدة وايرلندا. معظمهم الربوبيون في ذلك الوقت كانوا قد ولدوا مسيحيين ولكن تركواالمسيحية بسبب عدة قضايا مثيرة للجدل ووجدوا أنهم لا يمكنهم الإيمان بالثالوث أو إلوهية عيسى أو المعجزات أو عصمة الكتاب المقدس ‏(en)‏ ولكن كانوا يؤمنون ب إله واحد. الربوبية لم تشكل أي تجمعات في البداية ولكن مع الوقت أثرت الربوبية على الجماعات الدينية الأخرى بشكل قوي كالمجموعة التوحيدية والمجموعة الكونية اللاتي تطورن من الربوبية.لا تزال الربوبية حتى يومنا وجودة في أشكال الربوبية الكلاسيكية والربوبية الحديثة.

المصدر:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8% ... 9%8A%D8%A9

كتب الوراق :
"و هذا ما وقع للملاحدة ، بل انهم لم يحاولوا .. مع انهم كسروا القاعدة البشرية العامة و شذوا عن شعوبهم بدون ادلة تثبت عدم وجود اله لا في الارض ولا في السماء ، و الذي اقتنعت به البشرية منذ وجودها .. هذا ادعاء عريض بلا دليل يقدمه الملاحدة رابطينه بادعاء آخر وهو ادعاء العقلانية .. و العقلانية تحتاج الى دليل .. واذا سألناهم : من اين جاء الكون ؟ قالوا : من لا شيء ! فهل هذا دليل يقبله العقل من شيء مصنوع و منظم بتعقيد منظم و ذكي و متوازن بلا صانع ولا ارادة واعية ولا يحزنون؟ و اذا قلنا : من اين هذا التوازن والانسجام ؟ قالوا : من العشوائية ! فهل هذا شيء يقبله العقل ؟ العقل لم يعتد على مثل هذه الادعاءات ، و العقل يعرف ان العشوائية تنتج الفوضى ، والفوضى تضر بالتوازن والانسجام ، و يفسد بعضها على بعض .. فاين العقلانية ؟ ان هذا ضد العقلانية تماما ..
اذا نحن امام ادعائين يقدمهما الملاحدة بكل سهولة و ليس واحدا : الاول ادعاء عدم وجود اله ، والثاني ادعاء العقلانية ، وما اسهل الادعاء بلا دليل ، خصوصا اذا كانت الآلة الإعلامية ضخمة و يدعمها راس المال المستفيد ..
الفكر الملحد يعتمد على انتقادات في الفهم والتطبيق للدين ليس الا .. اي يعتمد على نقد اجتماعي و ليس على نقد منطقي او فكري .. والنقد الاجتماعي لا قيمة له في الحوار الفلسفي ..

ثم لماذا و انتم علميون والعلم في صفكم كما تقولون : لماذا تهربون الى خانة المدّعى عليه ؟ من يملك الحقيقة يبادر بها ، ولا يتهرب عن مطالبته بادلة معرفته ، و يحيل طلب الادلة على الجهة المقابلة ! .. العلمي معه العلم ، فلماذا يخاف ؟ مما يثبت ان الملحد لا يملك الادلة النافية ، ولهذا هو يهرب الى الامام و يحيل الطلب الموجه اليه بالادلة ، مع انه هو الشاذ عن الاجماع ، الى مجموع البشرية المؤمنة ، و يجعل اغلب سكان الارض في خانة المدعي ، و التاريخ في خانة المدعي ، و يبقى هو والأقلية التي معه في خانة المدعي عليه ..

وهذا المشهد القضائي يثير الضحك من اقلية مدعية و تطالب الاكثرية بالدليل .. مع ان المعتاد ان القليل هو الذي يقدم الادلة ليقنع الكثيرين .. ويزداد الضحك اذا كانت الاقلية تدعي العلم الكامل ..معكم العلم ! ومعكم كل شيء ! فلماذا تهربون من الاثبات وتطالبون من تسمونهم بالجهلة والمتخلفين بالأدلة !؟ فاقد الشيء لا يعطيه ! الدية على العاقلة ، وأنتم اهل العاقلة كما تدعون ! اين روح المبادرة العلمية ؟

كلام مرسل من وحى خيالك وأفكارك الشخصية عن الملحدين , فأنت تحاول من خلال ذلك أن ترمى بالكرة فى ساحة الملحدين لكى يردوا هم عن أسئلة كيفية نشأة الكون فى الوقت الذى لا تقدموا أنتم فيه أى إجابات علمية أو حتى منطقية سوى الكثير من الخرافات والخزعبلات الدينية والتى لا يستجيب لها سوى أصحاب المصالح وأصحاب العقول المريضة.

هذا يعني انك ستنكر وجود سالم بلا دليل ! ولماذا لا تقول : لا ادري إلا بدليل ؟ هكذا العقلانية تقول .. اما ان تنكر وجود سالم وانت لم تكلف نفسك عناء البحث عنه ، فهذا من الادعاء العريض الغير علمي ما دمت تؤكد على ارتباطك بالعلم و العقلية العلمية .. فمن يقول لا ادري بوجود الشيء ، يعتبر جاهلا في هذه النقطة فقط ، و من يقول : ادري بعدم وجود ذلك الشيء ، فهو جاهل جهلا مركبا .. اي لا يدري ولا يدري انه لا يدري ..

لا ، ليس لك حق ان تنفي وجود سالم ، المنطق يقتضي ان تقول : لا ادري ان كان موجودا او غير موجود .. لأنك لا تملك دليلا قطعيا على عدم وجوده ، مثلما انك لا تملك دليلا قطعيا بوجوده .. اليس هذا هو المنطق ؟

وانتفاء الادلة في قضية متعاكسة يعني الشك .. هذا هو المنطق ، فالملحد كما يقول لم تصله ادلة على وجود الله ، وايضا ليس عنده ادلة على عدم وجود الله ، اذا يجب ان تـُغيّر كلمة إلحاد من اساسها ، فهي غير علمية .. ولا تناسب عصر العلم بما تحمله من تأكيد على عدم وجود اله .. و ان يسمي الملحد العلمي نفسه متشككا ولا يقبل بكلمة ملحد او منكر وجود اله .. حفاظا على قيمة عقله العلمية" ..

تارة تقول بأن عدم التصديق ادعاءا وتارة آخرى تقول بأنه استنكارا!! عدم التصديق لا يرقى إلى مستوى الادعاء أو الاستنكار أو حتى النفى , عدم التصديق هو موقف منطقى ومحايد لأى شخص لا يجد دليل على ادعاء مطروح أمامه, وإذا كنت تريد مثال واقعى يوضح الفرق بين المؤمنين والملحدين فهو الفرق بين شخصية الإسكندر المقدونى والمعروف بالإسكندر الأكبر وشخصية يسوع المسيح , فكلاهما شخصيتان تاريخيتان لم ير أحدا منا أيا منها إلا أنك ستجد أن غالبية الملحدين يصدقون وجود الإسكندر الأكبر ولا يصدقون وجود يسوع المسيح وذلك لأن ما وصل إلينا عن الإسكندر الأكبر كلها أمور واقعية و جائزة التصديق , فما يحكى عنه هو أنه خاض فى معارك كثيرة وانتصر فيها ولم نسمع مثلا بأنه كان يطير فى السماء أو يضرب بعصا سحرية أو كان يشفى المرضى ويحيى الموتى والكثير من هذه الخرافات التى نسمعها عن شخصية يسوع المسيح والتى تبدو من الناحية العقلية والمنطقية على أنها شخصية وهمية وخرافية وأقرب إلى الخيال منها إلى الواقع

الرد:
ما هو الواقع ؟ الواقع معجزة بحد ذاته .. و انت لا تراه معجزة لانك اعتدت عليه .. هذا كل ما في الامر .. هل تستطيع علميا ان تثبت ان الواقع والطبيعة لا يمكن ان تكون شيئا اخر وطريقة اخرى ؟ هل تحكم من خلال الطريقة انه لا يوجد طريقة اخرى ؟ طبعا لا تستطيع .. اذا لا اساس منطقي ولا علمي تعتمد عليه في نفي امكانية حدوث معجزات .. لانك ببساطة تعيش داخل معجزة ، و هي الحياة .. وأنت بحد ذاتك معجزة ، فكيف ينفي وجود المعجزة من يعيش داخل معجزة ؟ اذا نفي الملاحدة للمعجزة غير عقلاني ولا منطقي ..

اذا استطاعوا ان يفسروا كل شيء ويعيدوا بناء كل شيء ، ويوجدوا الشيء من اللاشيء ، حينها يحق لهم ان يقولوا : لا نقتنع بشيء اسمه معجزة .. و هذا رد على شبهة نفي المعجزات ..  و لا احد ينفي امكانية وجود شيء وهو موجود فيه !!

من الواضح ان ما قدمته لك كان مثل الصخور في طريقك ، و اضطررت لان تبتعد عنها ، وتذمها بعبارات عاطفية .. وهو بحد ذاته اعلان افلاس . واقدر موقفك ولا اكلفك فوق طاقتك .. فأنت لم ترد ولا على فكرة من افكاري .. و قلت انني صنعت من نسج الخيال ، في حين انك لم تستطع ان تمزق نسج الخيال و ترد عليها من داخلها ، حينها تبقى افكاري حقيقية الا ان يستطيع احد ان يردها من الداخل ، لا ان يشتمها من الخارج ، فمن يقول عن كلامك انه مجرد خيالات ولا قيمة له ، ثم يبتعد .. هل تقول عنه انه رد عليك ؟ هذا ما فعلته انت ..

الفرصة لا تزال مفتوحة .. اعد قراءة الموضوع بتأني و فنده نقطة نقطة دون ان تذكر عواطفك تجاه اي فكرة ، لان هذا لا قيمة له في الحقيقة ، و دون ان تصف هذه الافكار .. فقط اثبت منطقيا خطأها .. حينها تكون قد سحقتها ، وفعلت ما لم تفعله من خلال العواطف ..

بانتظار رد اكثر جرأة باقتحام الفكرة و ليس تشويهها من بعيد ، كيلا يصح عليك المثل : اوسعتهم سبّاً وساروا بالإبل .. و كذلك اكثر منطقية .. وشكرا ..   

لينكوف :

 بالإضافة إلى وجود بعض الآثار التى تثبت وجود شخصية الإسكندر الأكبر مثل العملات المعدنية الأثرية التى نقش عليها اسمه ووجهه بينما لا نرى أى أثر أو دليل مادى يثبت وجود شخصية يسوع المسيح.
خلاصة القول من هذا المثال هو أننا كملحدين نتمسك بعدم تصديق الادعاءات بدون أدلة خصوصا إذا كانت هذه الادعاءات بعيدة كل البعد عن الواقع وأقرب للخيال ومستحيلة التصديق , فإذا قلت لك مثلا أن زيد موجود وأنه لديه القدرة على الطيران فى السماء فهل ستصدق ذلك ؟؟وهل ستصدق بوجود شخص على هذا النحو؟؟
أعتقد أنك بالطبع ستنفى وجود مثل هذا الشخص لأن ما يحكى عنه غير منطقى ومن المستحيل تصديقه.

كتب الوراق:

"لماذا بني القانون بهذا الشكل ؟ القانون يبنى على المتكرر والمعتاد ، والمعتاد هو الادعاء الايجابي وليس النفي ، لأن المصالح هي التي تتحكم في الناس وتضطرهم الى القضاء .. لا احد له مصلحة من ان يرفع دعوى بأن سيارتك ليست ملكك ! لكن له مصلحة أن يقول أن السيارة لي وليست لك .. فالقاضي ينظر مع من السيارة الآن او الارض ، على اعتبار انه غالبا يكون هو الاصل ، ويطالب المدعي ببينة ، تسهيلا للقضاء و حتى لا يدخل القاضي في عمل مضاعف ، وهو اثبات ادلة مدعي الايجاب ، واثبات ادلة مدعي السلب ..

يا عزيزي ، لا شأن للقانون بالفلسفة .. القانون يعتمد على المتكرر والمعتاد والاعراف في حياة الناس .. القانون يريد ان يتخلص من المشاكل قدر الامكان ، ولا يريد الغوص في اعماقها واعماق المنطق .. وإلا لاحتاجت المحكمة لأن تكون بحجمها عشرة اضعاف .. ! لاحظ التمليك مثلا ، ستجد ان الذي يحكم فيه هو الاعراف السائدة ، ربما يدعي على الارض اكثر من مدعي .. لاحظ ان الصهاينة يدعون ملكية فلسطين ، لانهم سكنوها قبل الفين سنة ! والفلسطينيين قائمون عليها وهي بلدهم ! كذلك امريكا مع الهنود الحمر ..

اسرائيل تجعل فلسطين في خانة المدعي ، والعرب يجعلون اسرائيل في خانة المدعي .. وكل يقول : على المدعي البينة !! وفي كل قضية ، فإن كل طرف يريد ان يجعل الآخر هو المدعي .. لصعوبة الاثبات القطعي ..

اذا حشرك للقانون بقضية منطقية وفلسفية يعتبر حشرا اضطراريا من باب الاستعانة بالواقع مقابل الفكر ، و عرفنا ان القانون لا يستطيع ان يطبق المنطق بحذافيره طلبا للتخفيف واعتبار الوضع القائم دائما .. اذا لا يحسن بك ان تستعين بالقانون والقضاء في قضايا فكرية فلسفية المجال فيها مفتوح للتفكير والمنطق ، وليس هناك خصوم ولا ملاجات ولا مصالح متضررة ..

افرض ان القاضي ينظر للنفي والاثبات على انهما ادعاءات .. هنا سوف تتضرر المصالح ، فإذا كانت مزرعة منتجة وصاحبها يديرها والناس يستفيدون منها ، وكل يوم يخرج عليه مدعي بلا دليل ، فمن غير الصالح ان يوقـَف العمل في المزرعة ويتضرر العمال والمستهلكين والاقتصاد والنبات والحيوان حتى يُنظر في ادلة المدعين والنافي !!

لهذا يجعل القاضي الامور على وضعها القائم حتى يثبت المدعي بنفسه دون ان يشغل المدعى عليه ، لأن المدعى عليه ينتج ، والمدعي غير منتج .. بالنسبة للشيء المدعى عليه (المزرعة) .. والعادة جرت ان من يضع يده على الشيء ففي العادة انه له ، حتى ياتي احد بادلة دامغة تكفي لان ترفع يده عن هذا الشيء .. والا لكثرت الادعاءات وتعطلت الحياة .. حتى لو لم تكن ادلة صاحب المزرعة قوية و دامغة ، والا للزم على القضاء ان يعيد النظر في كل الملكيات القائمة بدلا من ان ينتظر حتى ياتي مدعي ..

ارايت ان القضاء ليس هدفه تطبيق المنطق ؟ المحاكم ليست مؤسسة تبحث عن الاخطاء لتصححها ، المحكمة تنظر الى الادعاءات التي تردها فقط ، فهي لا تبحث عن الاخطاء حتى تصححها ، فهي فقط تريد ان ترضي المدعي إذا كان صاحب حق ، وإلا فتبقى الامور كما هي .. اذا المحكمة ليست مرجعا للمنطق ولا مؤسسة توثيق حقائق .. و رب احد يضع يده على ارض او عقار وهو ليس له ، ولكن لم يدعي عليه احد .. فيستمر على حاله .. فالمحكمة لا تبحث عن المشاكل ، بل تكافحها اذا وصلت ..

اما التفكير الحر فهو بعيد عن كل هذه المشاكل .. اذا المفكر الحر ليس مثل القاضي في المحكمة لان القاضي مربوط باضرار ومصالح كثيرة ..

هناك فرق كبير بين المنطق والفلسفة .. وبين القانون والقضاء .. والمفكر الحر لا يعتمد على القضاء في تفكيره .. ويلجأ إلى القضاء من هو عاجز عن اخذ حقه في العادة كما تفعل الان ..

اذا القضاء ياخذ من المنطق بقدر ما يتناسب مع مصالح اخرى .. ولا يطبق المنطق كاملا ، وسيكون ذلك امرا صعبا .. فالمنطق لا يعترف بالاعراف ، والقضاء يعترف بها .. اذا يجب ان نفرق بين القضاء المعتاد وبين المنطق الحر .. فإذا تناقشنا في المنطق ، لا يصلح ان تحشر القضاء ، و تقدمه على انه تطبيق كامل للمنطق ..

مع العلم ان حشرك للقانون ليس في صالحك ايضا ، لان الملاحدة اقلية طارئة خالفوا الوضع القائم منذ الازل .. فعليهم البينة ، و لو كنا في محكمة ، لطالبك القاضي انت بالادلة كما يفعل في اي قضية ،باعتبار العادة والمطرد .. فالقليل و الطارئ هو المدعي من وجهة نظر القانون ، و ليس من وجهة نظر المنطق ، لأن كلاهما مدعي ..
هل وضحت الصورة ووضح اللبس ؟؟

الواقع ليس منطقيا 100% ، لهذا لا يصلح الاستشهاد به في اي قضية منطقية .."

أنت من بدأت بالاستشهاد بالقانون وحشره فى الموضوع ولذلك قدمت لك رأيا قانونيا فى هذه المسألة إلا أنك حينما وجدت أن القانون ليس بجانبك ولا يخدم تصوراتك وتخيلاتك ذهبت لتنتقده وتدعى بأنه نظرى وبعيد كل البعد عن الواقع والمنطق ولا يصح التعويل عليه وحشره فى هذا الأمر.
من الواضح أنك تجادل من أجل المجادلة وليس من أجل الوصول للحقيقة أو المعرفة ولذلك فأنت تستخدم أسلوب المرواغة والسفسطة والكلام الإنشائى الطويل الذى يفتقر إلى الأدلة ويصيب القارئ بالملل ناهيك عن استخدامك لأسلوب ترويج الأكاذيب وتوجيه التهم للآخرين بدون أدلة اعتقادا منك بأن ذلك يعجزهم عن الرد.

الرد:
هذه أصح جملة قلتها .. على الاقل من الافضل ان نميز من الذي يستحق ان يوصف كلامه بالانشائي ، اذا لم يوصف كلامك السابق ؟ كل ردك انشائي .. مبني على المشاعر .. انت تبين مشاعرك الاليمة تجاه ما قلته انا ، هذا ما فعلته ..

نحن لسنا في جلسة رومانسية و مجال مشاعر .. نحن في مجال بحث منطقي .. وليس حتى مجالا لتبادل الاساءات ، فانا احترم شخصك ، و ان كنت لا احترم افكارك .. ولكني لا اسيء اليك من خلالها .. ولم اتهمك بترويج الاكاذيب كما قلتها انت لي ، لقد تجاوزت لغة المشاعر الى الشخصنة ..  ومع هذا لست غاضبا منك .. و اقدر موقفك ..

لينكوف :

القانون فى الأساس مبنى على الفلسفة واستخدام المنطق ولذلك فهو قربب من الواقع , وإذا كنت ترى أنه بعيد عن المنطق فذلك لأنك لا تستخدم المنطق من الأساس فبدلا من أن تتهم القانون بالبعد عن المنطق عليك أن تنظر إلى كلامك وتخيلاتك وتصوراتك البعيدة كل البعد عن المنطق وعن الأسلوب الفلسفى السليم.

الرد:
انا لم اتهم القانون ، بل شرحت لماذا لا يتم تطبيق المنطق تطبيقا كاملا في بعض الاحيان من الناحية القانونية ..

لم تثبت خطأ هذا التحليل كالعادة ، واكتفيت منه بأن تستنتج كما يحلو لك انني اتهم القانون و اني ضد القانون .. هذه الاساليب من اساليب اعلان الافلاس حواريا .. كل من اراد ان ينهي حوارا مغلوب فيه ، يتجه الى التصعيد العاطفي واثارة التهم بعد ان عجز هدوء العقل ان يحل المشكلة .. و من يلجأون لهذا الاسلوب يعتقدون انه يؤمّن لهم انسحابا مشرفا .. لكنه ليس اسلوبا راقيا في الحقيقة .. الرقي هو الاعتراف بالحقيقة أو توضيح الحقيقة ان كان في الموضوع لبس او خطأ .. وعدم الخروج عن موضوع الحوار الى المحاور ..    

لينكوف :

انظر انت الان تتهرب عن ادعاء العلمية في الفكر الملحد و بكل بساطة ، ومع ذلك تقول ان العلم ولا شيء غير العلم هو ما سيحل كل شيء .. وكل ملحد يقول : انا لا أؤمن الا بالعلم .. ولا اثق الا به .. و ليس من سبيل معرفة إلا من خلال العلم المادي .. و مع هذا يستطيع الملحد في اي لحظة ان ينفي ادعاؤه للعلمية و بكل بساطة !! ثم يعود مرة اخرى اذا احتاج ليعتصم بالعلم .. !

أنا لا اتهرب من الشئ فحينما أرفض تصوراتك وفهمك وتحيليلاتك الشخصية للإلحاد فلا يعد ذلك تهربا , كما ذكرت سابقا أنت تخلق لنفسك فهم وتصور معين عن الإلحاد ثم تنتقده وعندما أرفض هذا الفهم والتصور تدعى بأن ذلك تهرب , النقاش معك بهذه الطريقة سيكون عقيما وذلك لأنك تريد من الآخرين أن يسلموا لك أمرهم ويتقبلوا فهمك وتحليلاتك الشخصية وهو ما سيؤدى إلى نقاش من طرف واحد.

الرد:
معروف ان اي ملحد يدعي العلمية والواقعية ، والتي على اساسهما نفيت المعجزات . ثم لماذا ترفض وتكتفي بالرفض ؟ هذا موقف عاطفي .. ارفض و بيّن الصحيح ، ووضح الخطأ في تصوري حتى افهم ويفهم غيري .. أرأيت ؟ اتضح الآن انك تؤمن مخرجا مشرفا للخروج من الحوار حسب ظنك .. ثم هل انا طلبت هذا الشيء ؟ انا طلبت ان يرد احد علي ، ولم اطلب ان يسلم احد لي .. انا قلت لك ان ترد على افكاري من داخلها .. وكررت الطلب لاكثر من مرة !   

لينكوف :

 

كتب الوراق:
الإلحاد فكر تملُّصي ، ويعتمد التملص اصلا من اصوله ، ولا يرى عيبا في التناقض ، بناء على البرجماتية ..

لا فرق كبير بين المحاماة و الالحاد .. كأن مبدؤهم : يكفي ان يكون لديك رد لتقوله في هذه اللحظة ، و اللحظة الأخرى لها رد اخر يتناسب مع المصلحة هناك ..

الالحاد هو الوحيد الذي كسر المنطق ولم يجعله مطردا .. واخذه على شكل قطع تُستعمل عند الحاجة .. فالملحد يُكشّف له تناقضه ، ولكنه لا يعقب على هذا التناقض ولا يبالي ويستمر الى الامام ، لأنه يعلم ان التناقض اصل من اصول الالحاد ، و الذي لا يقوم الا به .. و بسبب تقطيع المنطق و عدم احترامه ، دائما يعتبر الملحد نفسه بأنه قد رد الرد المناسب في الوقت المناسب .. فقد قال شيئا ، و هذا يكفي من وجهة نظره ..

لأول مرة في التاريخ لا يعتبر التناقض عيبا .. و هكذا نفهم ان الالحاد عدو للعقل .. لأن العقل لا يقوم على التناقض .. فالملحد يقول : انا علمي ولا اقبل الا ما هو علمي ، واذا انحشر قال : انا لم ادعي العلمية ! بل ان الالحاد ينفي عن نفسه اي ادعاء اصلاً ، على سبيل التملص ، مع انه كله قائم على ادعاءات ، و يجعل المؤمنين هم المدعون في كل شيء ..

هل يوجد انسان لا يدعي شيئا ابدا وفقط يدّعى عليه لأنه هو واضع اليد في الارض ؟ الملحد يتمنى ان يكون ذلك الانسان .. يريد ان يفعل ما يريد دون ان يلزم بشيء .. لهذا ألحد ..

المصيبة انه يريد ان يتناقض كما يريد دون ان ينتقده احد .. ولما تناقض في حياته ، فما الذي يمنعه ان يتناقض في التفكير ؟ فهو متحرر من كل شيء ، حتى من قيود المنطق ..

هذا تميُّع حضاري غربي انسحب على العقل و المنطق ..

هذا غير صحيح .. الالحاد مادي ، والمدرسة واحدة ، وهي المادية .. والاستاذ واحد .. ولا يوجد دين بدون اله ، والا لما كان دينا .. البوذية لها معابد ، فمن يتعبدون يا ترى ؟ هل يتعبدون اللاشيء ؟

لا تستطيع ان تأخذ بعض الافكار الغربية و تترك بعضها الاخر .. هي كلها سلسلة واحدة خرجت من السوق على ايدي يهود اوروبا بعد خروجهم من الجيتو .. و انتشرت من خلال المؤسسات الاجتماعية اليهودية التي تعدّ بعشرات الالوف ، و دعمها الراسماليون اليهود .. والشيطان في اخر تلك السلسلة كما قال روتشيلد بأنه سيحول القطيع المسيحي و الملحد الفارغ والمتعطش للعبادة الى عبادة الشيطان .. فليس الإلحاد إلا مرحلة انتقالية بين عبادة الله و عبادة الشيطان ..

والبدايات ظاهرة للعيان .. وشخصية الشيطان ممجدة في الادب الملحد و نموذج اعلى ، بتمردها و رفضها و ماديتها وانكبابها على اللذة .. كما يهتف بذلك الشيطانيون ، و هم من طلائع الملاحدة .. مما يثبت صحة كلام روتشيلد الماسوني النوراني ..

كالعادة ليس لديك شئ لتقدمه سوى الدخول فى المهاترات والمغالطات وترويج الأكاذيب اعتقادا منك بأنك تعجز الآخرين عن الرد و تطرح أفكارك وتصوراتك كبديل لأفكار وآراء الآخرين حينما تنتقدها بطريقة غير موضوعية وغير جدية.

الرد:
هذا الكلام السابق لك ، ماذا تسميه ؟ انشائي ام علمي ؟ عاطفي ام موضوعي ؟

اوسعتهم سبا وساروا بالابل ..

لينكوف :

كتب الوراق:
هنا عدم دقة في القراءة وليس تناقضا .. اقرأ العبارتين جيدا ..

بينما ادعاء "الوجود" لا يحتاج منك الاحاطة الكاملة بكل الموجودات ، اي أنك لست محتاجا لغير ذلك الموجود لكي تثبت وجوده ، وبالتالي انت لست محتاجا للاحاطة . وهذا اسميه الادعاء المقبول (أو : النظرية) . ومن هنا نجد ان اصحاب الاديان اقرب الى العقلانية من الملاحدة

لا يحق الادعاء بعدم الوجود إلا لمن احاط بالوجود ، وإلا فالإدعاء باطل .

قرأت العباراتان جيدا ووجدت نفس التناقض , لم تفسر ما هو سبب هذا التناقض بل ذهبت لتوجه النقد لى بأنى لم أقرأ العباراتان بدقة وهذا يدل على طبيعة شخصيتك التى لا تتقبل النقد ولا تعترف بالخطأ وتعتمد على الهجوم على الآخرين.

الرد:
عندما اطالبك بانتعيد قراءة الجملتين .. اكون قد تهجمت وأسات عليك .. إلخ ؟

العبارة الاولى تتحدث عن ادعاء الوجود .. والأخرى تتحدث عن ادعاء عدم الوجود .. وبينهما فرق كبير .. لن اقول لك اقرأها مرة ثالثة حتى لا تغضب مرة ثانية ! 

لينكوف :

كتب الوراق:
اكرر ما قلته سابقا :

بينما ادعاء "الوجود" لا يحتاج منك الاحاطة الكاملة بكل الموجودات

التفاف ومرواغة على المطلوب.

كتب الوراق:
انا الان اشرح المنطق في هذا الخصوص !! فهل المنطق يحتاج الى منطق ؟ عليك ان ترد على المنطق ..

انا اتكلم عن الالحاد كما يدعي ، وانت تريدني ان اتكلم عنه كما يحلو لاذنك ان تسمع !! انا لا اريدك ان تدلعني ولا اريد ان ادلعك لأسمعك ما تحب !! فأنا لست برنامج ما يطلبه المستمعون !! المنطق هو الفيصل بيننا ، و أنا قدمت المنطق بهذا الخصوص .. عليك ان تثبت المنطق الاصوب من منطقي .. وإلا تكون قد هربت عن المنطق إلى (مايطلبه المستمعون) .. ومن الموضوعية الى الذاتية .. وأنت لم تفعل هذا وتقدم منطقك الاصوب الذي يكسر منطقي من قواعده ، فاقوى حججك هي استشهادك بالمحكمة ، و قد فندنا هذا الاستشهاد .. والبقية اعادة و تكرار لما قلته سابقا ليس الا ..

يبدو انك انت المحتاج الى القراءة عن الالحاد وليس انا ، لانك لم تستطع ان ترد علي بالمنطق .. ربما تساعدك القراءة .. لو انني انا الذي لم استطع ان اثبت منطقيا ، لكنت فعلا محتاجا للقراءة عن الالحاد اكثر .. اذا اثبت لك احدٌ مثلا الخطا في نطق اللغة الفرنسية ، و لم تستطع ان تبين له الصحيح ، فهل تقول له : اذهب و اقرا الفرنسية ؟ ام انك انت المحتاج لتلك القراءة ؟ حتى تثبت خطأ إدعاؤه .. ؟

انت تريدني ان اقرا الالحاد كما قراته انت ، و ان افهمه كما فهمته انت ، كي يعجبني كما اعجبك انت !! حسنا ، افرض انني استمررت في قراءة الالحاد وانتقاده ! متى ستقول انني لست محتاجا للقراءة عنه ؟ لن تقولها حتى اقول ما يعجبك .. و لو قلتها من البداية ان الالحاد يعجبني ، لم تطالبني بالقراءة ابدا عن الالحاد ! حتى لو كنت جاهلا في ابسط افكاره .. اذا كل من سيخالفك الراي ، ستقول له : اذهب واقرأ ، حتى يصل الى درجة الإعجاب ! وماذا تفعل فيمن كلما قرأ ازداد نقداً ؟ الم تسمع عن القراءة النقدية ؟ قد لا تزيدني قراءتي الا نفورا وانتقادا .. اذا طلب القراءة من المخالف ليس حلا ..

الحل ان تواجهه بالمنطق ، بما انك انت تعرف الالحاد قرأت عنه كثيرا .. والعالم يعلم الجاهل ، ولا يقول له : اذهب وتعلم ..

عن أى منطق تتحدث؟؟ أنت لديك تصوراتك وتخيلاتك التى تعتقد أنها المنطق , أما عن الإلحاد فأنت تتكلم عن الإلحاد الذى تراه من وجهة نظرك فأنت فى موضوعك وفى ردك لم تستند إلى أى مصدر أو سند , مشكلتك أنك تعتقد بأنك تمتلك الحقيقة المطلقة وهو ما يجعلك تفتقر إلى الموضوعية والحيادية بل ويدفعك إلى اتهام الآخرين بالباطل وترويج الأكاذيب عنهم.
عادة لا أحب أن أدخل فى مهاترات وتوجيه للاتهامات مع الآخرين والخوض فى التحليلات والآراء الشخصية التى تفتقر إلى الأدلة والمصادر ,

الرد:
حسنا : اين ادلتك على كل هذه التقييمات ؟ لم تقدم اي دليل على كل اتهاماتك السابقة ، سوى اشتباه خاطئ بالتناقض .. وبينت لك الخطأ فيه ..

انت تكتفي بهذه العبارات دون ادلة .. وكأن الدليل لم يعد يهمك .. وهذه هي الحالة العاطفية بعينها .. سيكون كلامك صحيحا لو سقت معه ادلة من كلامي .. لكن و الحالة هذه فكلامك يعبر عن حالتك المزاجية ليس الا .. وانا اقدر هذه الحالة ، ولا احب ان ازعج احدا في الحقيقة .. و اسف لاني تسببت في ازعاجك ، ولكنه لم يكن مقصودا .. المقصود هو تبادل الاراء المنطقية .. وتوضيح الحقيقة ..

واذا كان هذا هو ما ادى الى ازعاجك ، فماذا افعل ؟ انا مجبر على حب الحقيقة .. مع انني لا ادعيها ، ولكنني ادعي البحث عنها .. ولهذا طلبت منك الرد ، ولو كنت ادعي امتلاكها لما طلبت الرد ..   

لينكوف :

 إذا كنت ترغب فى نقاش قائم على الجدية والموضوعية فأنا مستعد لمثل هذا النقاش أما إذا كنت ترغب فى الاستمرار فى هذه الأساليب الطفولية والغير جدية فلن أضيع وقتى معك.

تحياتى

الرد:
خروج مشرّف ، واختلاق اعذار للتملص ..

من السهل ان تكيل التهم ثم تنسحب بعد ذلك .. انا اعرف انك لم تحاور احدا بمثل هذه الموضوعية التي حاورتك بها .. لكن المرء يعجز لا محالة ..

اللجوء للشخصنة دليل الافلاس .. وشكرا ..

------------------------------------------------

نيورون :

الورّاق كتب:

Neuron كتب:

السيد الورّاق
نحن لا نستطيع نفي وجود شيئ غير محدد...
لكن:
1. خلق الكون في 7 أيام، هذا نستطيع أن ننفية،
2. خلق الأنسان من طين منتن، هذا نستطيع نفية،
3. وجود سماء، بناء صلب فوق الأرض، هذا نستطيع نفية،
4: وجود سبع أراضي تحت سطح الأرض التي نعيش فوقها، هذا نستطيع نفية،
5. وجود كائنات تسمي الجن، تعيش علي سطح الأرض... هذا نستطيع نفية،
كذلك كل أدعاءات القرآن...
تحياتي...

هل هناك شيء محدد ويعتبر غير موجود ؟؟ طبعا لا !!

لا يستطيع العقل ان يفعل هذا الشيء .. فكرة الاله : هل تعتبرها غير محددة ؟ اذا لما تسمى فكرة ؟ ولماذا اعطيته اسم "اله" ؟ و كيف يدور نقاشنا حول شيء غير محدد ؟ ولماذا تقول لا يوجد اله ؟ انت تتكلم عن شيء محدد سميته الها و نفيته .. وأنت تنفي الإله ، اي انت تنفي شيئا محددا ..

وهذا يكشف ان الموقف ليس موقفا فكريا كما يدعيه الملاحدة ، بل هو موقف عاطفي من الاديان .. فيكفي الملحد ان يرفض الدين القائم ، بدليل أنه يقول : انا لا احكم بعدم وجود اله ، ولكني لا اؤمن بوجود اله .. ولا يهمني ذلك .. المهم ان تسقط الاديان والتزاماتها فقط .. معتبرين ان الدين اقوى واهم واخطر وجودا من الاله .. وهذه مثلبة على الفكر الملحد واللاديني .. يفترض على الالحاد ان يجزم بعدم وجود اله ، ما دام يدعي ان المنطق هو الذي دفعه الى هذا .. فالمنطق لا يقتضي التشكك .. ولا يمكن ان يفضي المنطق الى تشكك ..

السيد الورّاق
أنظر لتلك الصورة:

هي صورة ألتقطها هاوي لمجموعة شمسيه في مرحلة التكوين هل تري غير العوامل الطبيعية كأسباب لتكوين تلك المجموعة الشمسية؟
هذا النجم يبعد عنا بحوالي 63 عام ضوئي، ليس بعيد....
شاهد تلك الصورة:

هي صورة للكون في عمر حوالي 380 ألف عام، كما تعلم طبقا للبيج بانج، كل نقطة في الكون كانت جزء من الأنفجار، وبالتالي عندما ننظر بعيدا نري الماضي، وبالتالي اذا نظرنا في أية أتجاة سوف نشاهد الأنفجار الأول، وبما أن قبل 380 ألف عام، كان الكون في حالة بلازما، غير شفاف، لذلك لن نستطيع أن نري قبل ذلك...
هل تري غير العوامل الطبيعية سبب في ذلك؟
حاول قراءة موضوع: الصانع والمصنوع
أنا لم أحدث عن الة، انا قلت بأنني لا أستطيع أن أنفي وجود شيئ غير معروف أين يكون، ماذا يفعل، غير معروف شيئ عنة....

الرد:
الإله يـُعرف بصنيعه ، ولا يعرف بذاته .. فهل انت تريد ان تعرفه بذاته ، تاركا معرفته من خلال صنيعه ، على طريقة الإلحاد ، وهي طريقة غير منطقية ، حتى تؤمن به ؟ معرفة الشيء منطقيا تأتي من خلال صنيعه أو آثاره و علاقاته ، ولا يـُعرف شيء اصلا بذاته ، حتى الانسان نفسه لا يـُعرف بذاته ، ولو قدمت لك شيئا بدون اي علاقات ، فلن تعرفه حتى لو هو امامك .. مثلا جهاز جديد ، اضعه امام عينيك و تلمسه بيديك ، هل تقول انك عرفته ؟ ام انك تعرفه عندما تقرأ الكاتلوج المرفق الذي يحتوي على ارتباطه بحياتنا ؟ حينها سوف تفهمه .. مثل الذي يدخ المتحف وليس لديه اي فكرة عن قطعة اثرية ، فهو يحتاج الى مرشد يوضح له ، حينها يبدأ بتقدير هذه القطعة شيئا فشيئا مع زيادة المعلومات .. و المجسم الفني مثلا يحتاج الى شرح ، والا فلن يأخذ اي قيمة ..

اذا طريقة :ارنا الله جهرة ، طريقة غير منطقية في المعرفة .. و هذه نظرة مادية وليست عقلانية ، تعتمد على المشاهدة والحواس فقط .. ولا تعتمد على مقتضيات المنطق ..

ثم ان نفي النفي اثبات ، وهذا ما قمت به في عبارتك هذه : 
 "لا أستطيع أن أنفي وجود شيئ غير معروف أين يكون، ماذا يفعل، غير معروف شيئ عنة...."  

وإن كنت تقصد أنك لا تعرف اي شيء عن الاله ولا صنيعه ولا حتى حتمية المنطق الذي تشير اليه ، فهذا يعني عدم اكتراث بالمنطق .

أنا فقط أري بأن الأديان تقوم بوضع فروض بدون داعي، وأهمها أفتراض وجود أله، ماذا فعل ذلك الأله؟ هذا هو المشكلة...

الاله حتمية منطقية وفلسفية لكل شيء يتعلق بالانسان ، و كل هذا لا يساوي شيئا في نظرك ؟

بدون فرضية وجود اله ، لا يكتمل اي شيء من معرفة الانسان و لن يكتمل ، فهل الوضع الصحيح ان يعيش الانسان ويموت و هو لا يعرف شيء كما تعيش الدودة ؟ مع العلم انه ليس مثل الدودة .

اذا حاجات الانسان لا بد لها من وجود ما يشبعها .. وما دام العلم لم يشبعها ، اذا تفترضون ان يبقى الانسان بلا اشباع حاجات ، وكأن هذا هو الاصل ، والاصل منطقيا هو اشباع الحاجات حتى تكون حياة الانسان متوازنة ومتكاملة، مثلما تجهز كل ما تحتاجه الالة حتى تعمل .

اذا انتم تطرحون فلسفة ناقصة ، و تقدمونها على انها رؤية كاملة صالحة للحياة ، و هذا يشبه ان يكون من ضمن حاجات الانسان : الاكل و النوم والشرب والتنفس إلخ ، وتقول له : عليك ان تكتفي ببعضها وتترك الباقي ! هذا نقص غير منطقي ودعوة الى النقص وليست الى الكمال .. انتم لا تقدمون ملئاً للفراغات ولا تسعون لذلك ، ولا تشيرون الى المشكلة اصلا وكأنها لا مشكلة ! فإن كنت لا تدري فتلك مصيبة ، وان كنت تدري فالمصيبة اعظم ..

تريدون ان يكتفي الانسان بملء حاجاته المادية ، وعليه ان يتخلى عن حاجاته الفلسفية  وحاجاته الشعورية ، على الاقل قولوا : اننا لم نستطع اكمال حياة الانسان ، على الاقل استشعار هذا النقص وعدم تهميشه ، حتى يكون طرحكم محايدا ..  

لهذا فالطرح المادي يجنح بالانسان دائما الى الحيوانية ، هروبا من هذه الاسئلة ، على اعتبار ان الحاجات البيولوجية كافية اذا ملئت بشكل جيد .. و هذه نظرة باخسة للانسان وغير علمية في نفس الوقت .. لانها تهمش وتسخر من حاجات اساسية في الانسان غير الحاجات المادية ، و كأن كل شيء غير مادي لا قيمة له .

ثم هذا الطرح يشبه الطرح الالحادي الساجاني ، حيث يقول أنه ليس بحاجة لإنكار وجود شيء ليس له وجود او اثر .. و هو هرب من مصادمة المنطق ليقع في اهمال المنطق ، حيث اهمل البراهين المنطقية على وجود اله ، و اهمل الحاجات التي تشير الى وجود اله و كأنها غير موجودة ..

نيورون :

الورّاق كتب:اذا يسقط ادعاء الموقف الفكري ، و يبقى الموقف العاطفي في الصورة .. " نحن نكره الاديان القائمة و نريد زوالها ، ولا شأن لنا بوجود اله في الكون او عدم وجوده ، لان هذا الاله لا يتدخل في حياتنا كما يتدخل الدين ويتعرض لأهواءنا كما الدين .. وما دام محايدا فشأنه ، يوجد او لا يوجد .. " .. وهنا المصلحة والرغبة هي الدافع وليس المنطق .. بمعنى : دافع عاطفي .. كما انه موقف علماني يركز على الحياة الدنيا و متعها فقط .. ولا يحب ان يفكر فيما هو ابعد من الواقع ، حتى لو دل المنطق عليه والحاجة النفسية .. ناسيا ان هذا الواقع لا يدوم .. ولو كان الواقع دائما لكانت النظرة العلمانية سليمة .. ولكن بما ان الواقع زائل و نحن زائلون ، اذا هو نظرة قاصرة وغير شاملة لجميع احوالنا ، فمن احوالنا ايضا مغادرة الحياة .. ماذا تقدم العلمانية لهذا الشيء ؟ طبعا لا شيء .. اذا هي قاصرة على ان تشمل جميع احوالنا ..

الأديان هي أعمال بشرية وغرضها التحكم في البشر لصالح طائفة من المنتفعين، ولا تقدم شيئ للعامة، فأنا مثلا أجد بأن الأسلام مثلا فشل في أنشاء مجتمع متعلم ينتج غزائه بنفسة ويقضي علي الأمية، وكسر الحلقة المفرغة بين الفقر، والجهل والمرض، علي مدار أكثر من 13 قرن، بينما النظم العلمانية حققت ذلك في أقل من 100 عام...

الرد:
الان انت كشفت عن علمانيتك ، لو ان الاسلام حقق تأمين "الغزاء" والوفرة الاقتصادية الجيدة ، لتبنيته .. حينها ستتبناه ليس لأجله ، بل لاجل "الغزاء" .. وحينها سوف تسخر من الفكر المادي ..

اذا الاقتصاد هو محورك و ليست الفلسفة .. هذه نظرة اقتصادي و ليست نظرة فيلسوف ، اين محل الاقتصاد يكون النجاح من وجهة نظرك ، باي وسيلة ، حتى لو كانت مص دماء الشعوب الفقيرة .. والتي استمر فقرها بسبب ذلك المص ، و من ضمنها الشعوب العربية و الاسلامية الواقعة تحت تأثير اكبر إبر المص ..  

نحن نتكلم بالمنطق ، والكلام في المنطق يقتضي العزل عن كل التاريخ والواقع ، لان الواقع والتاريخ مليئة بالمؤثرات الاخرى التي عدا المنطق ، اذا لا يمكن ان تقول عن واقع انه حتمية منطقية .. وهكذا يكون التفكير العقلاني السليم متحررا من النتائج و من التاريخ و من الواقع ..

والاستشهاد بالواقع او التاريخ ، هي العلامة الفارقة بين الفليلسوف الحر و بين الباحث الاجتماعي او الاقتصادي ، أو هي لحظة خروج الفيلسوف من عالم الفلسفة لينخرط في سلك الواقع ، باقتصاده واجتماعه وسياسته ..

لا احد يستطيع ان يثبت منطقيا و بدقة أسباب ظاهرة من الظواهر الاجتماعية ، فما بالك بالحكم على مجتمعات كاملة ومنذ 13 قرناً ؟؟

نيورون :

فأنا مثلا أعيش في أستراليا، نجد مثلا مقياسInternational Human Development Indicators تجد أستراليا مستوي رقم 2، بينما أفضل دولة أسلامية، الأمارات في المرتبة ال 30.... وتري معظم الدول الأسلامية فقيرة، ولها قيمة صغيرة جدا....
فكما تري، العلمانية حققت أشياء لم تحققها النظم الدينية في فترة قصيرة...

الرد:
ما زلتَ في اطار ملء البطون ..

نحن نتكلم عن ملء الفراغات الفكرية والعقول .. هل قدمت العلمانية ملئا و اجابة للاسئلة الكبيرة ؟ أم انها تقول : ابتعدوا عنها وعيشوا لحياتكم اليومية ؟

نيورون :

أما الحياة بعد الموت، فالعلم التجريبي وضح بأننا عبارة عن كائنات عضوية، ليس هناك شيئ يسمي الروح، فنحن عبارة خلايا، وليس هناك أرواح أو شيئ من هذا القبيل...

الرد:
إذا ما هي الحياة ما دام العلم التجريبي وضح كل شيء ؟ لماذا لا يصنع حياة ما دام يعرف كل شيء عن الحياة ؟ ومن يعرف كل شيء عن شيء يستطيع اعادة بناء ذلك الشيء ..

إذا هذا ادعاء عريض آخر مخالف للعلم والمنطق .. وهو ادعاء المادية الكاملة وانكار وجود الروح وتهميش الحياة مع عدم معرفتها .. اعتمادا على الموجودات المادية في الاجسام المادية فقط .

الخلايا حية : ما معنى هذا ؟ الخلايا اذا ماتت تحللت الى مادة البيئة ، فلماذا لا تـُصنع الحياة من مادة البيئة ما دامت الحياة مادة والمختبر يعرفها ؟ إذا هذه مغالطة تهميش يقع فيها الفكر المادي بدافع الهوى و ليس بدافع المنطق طبعا .. حيث – بعد ان انكر وجود اله بدون علم – انكر وجود روح بدون علم ايضا ، ليقضي على انسانية الانسان ، و يحوله الى عالم البهيمية .. و في كل انكاراته يعتمد على الماديات فقط ..

المادي يرى كل شيء مادة ، لأنه يرى المادة ، لكن الذي يرى في داخله غير مادي ، و المادي لا يهتم بآثار غير المادة و كأنها غير موجودة مع انها هي الفعالة ..  وإذا سالته عن التفكير والاحساس والحياة ، نسبها الى الدماغ وكأنه انتهى الموضوع .. الدماغ يتحلل الى حفنة تراب ! خذ حفنة تراب وادخلها المختبر وابحث فيها عن الافكار والمشاعر.. طبعا لن تجد الا التراب ، فأين ذهبت وهي مادة ؟ 

اصنع من هذه الحفنة دماغا يحس ويتذوق الجمال ويتألم ، سيقول لك : لا استطيع ، ولا يمكن ان استطيع ..

اذا كيف تقول انك تعرف ؟ من يعرف يستطيع ، و من لا يعرف لا يستطيع .. لماذا لا يقول : لا اعرف ، ولكنني احب ان امارس رغباتي .. بدلا من الصاق كل اهواؤه بالعلم والمنطق ..

حجته في نفي الروح هي نفس حجته في نفي الإله : اين وجودها المادي ، مع أنه يعيش حياته بدوافع غير مادية ولا يهمه ان يَسأل أين وجودها المادي .. بل هي اهم شيء في حياته ، بل ولا ينفي وجودها ، مع أنها غير مادية ، لأنه يريدها ويريد ان يشبعها .. اذا نحن امام اشياء لا وجود مادي لها : الاله ، الروح ، المشاعر .. و الأول والثاني منفيان بلا دليل لانهما يعارضان الهوى ، و الثالث مثبت بلا دليل ايضا !! لكنه يتفق مع الهوى ، بل فيه الهوى نفسه .. هذا منطق متآكل ولّى زمنه وانكشفت خدعته ..

المحبة او الاشياء التي يحبها هي اهم شيء في حياته : اين الوجود المادي للحب ؟ اذا عليك ان تنكر وجود الحب مثل بقية الانكارات .. لكنه يثبت وجود الحب رغم عدم وجوده المادي ..!  اذا المسألة انتقائية ، والانتقائية يتحكم بها الهوى وليس المنطق ..

مشكلة الفكر المادي في انكاراته الصارخة لكل ما يحس به الانسان .. ولا شك انه فكرٌ سوف تسقطه الانسانية ، لان الانسانية نفسها شيء غير مادي .. المادية عبارة عن نظرة عوراء للإنسان ، تنظره من حيث وجوده المادي فقط . مع انه ليس الاهم عند الانسان الذي يخسر حياته المادية لاجل كرامته الغير مادية ..

ليقولوا ما يشاءون ، لكن الحقائق تأبى الا ان تطل برؤوسها .. والمنطق والعلم ينزعان كل الملصقات الزائفة بهما .. بمجرد عملية طرد مركزي بسيطة .. 

نيورون :

الورّاق كتب:

كلما قوي المنطق كلما ازداد التأكيد .. والمنطق علم ، والعلم لا يتطرقه الشك ، وهذا هو المفترض في المنطق والعلم ..

واتضحت الصورة الآن بعدم وجود الموقف الفكري .. وصار الامر منصبا على نفي الاسلام كدين وبقية الاديان .. هذا يشبه الموقف اللاديني ، كأنك تقول : انه قد يوجد اله ، و لكنه ليس اله القران .. اذا ما هو اساس الرفض ؟ لا شك انه التعاليم الملزمة والتي اساسها اخلاقي ، ما دام ان الاساس للرفض ليس عقلانيا ، اذا هو عاطفي ..

وما دام انه لا يمكن نفي ذلك الشيء الغير محدد .. فلماذا جرى تجاهله ؟ و لماذا لم يُثبَت ويركّز عليه ويُبحَث عنه ما دام انه لا يمكن نفيه ؟ و اذا أُثبِت وجود اي شيء ، فلا بد ان يقرّ بمتعلقاته والعلاقة معه حتى يكتمل المنطق .. و هذا ما لم يفعله الفكر اللاديني .. هذا يشبه السياسي الذي يتجاهل وجود دولة قوية في اقصى العالم ، مع انه يقر بوجودها ، ولا يهتم بعلاقته بها سلبا ولا ايجابا .. لا شك ان منطقه ناقص .. هذه هي علاقة اللاديني مع الاله .. فكيف تقر بانه عظيم وقادر على كل شيء و تتجاهل علاقتك به ؟؟ و اذا لم تهتم باعظم شيء ، فبماذا تهتم ؟ اعظم شيء هو اهم شيء .. هكذا يقول المنطق ..

اي شيء موجود لنا علاقة به .. و هم لم يتكلموا عن اي علاقة ، ولا حتى تعبدا روحانيا ، وحتى لو تعبدوا فسيُطالَبون بالدليل : كيف تتعبدون بهذه الطريقة ؟ من اخبركم بها ؟

اذا الفكر اللاديني من بعد اثبات وجود الاله هو فكر غير منطقي و قائم على الرغبات والذوق ..

الشيء الغير محدد، وغير معروف ماهي فوائدة، وهناك الكثير من الدجالين يدعون بأنهم من طرفة، وجميع هؤلاء الدجالين يأتون بقصص مختلفة وفروض مختلفة، بعد ماقدمة لنا العلم التجريبي، لم أعد شخصيا اهتم بتلك الخزعبلات، ماذا سوف تقدم لنا تلك الخزعبلات؟
أيضا أنا لم أري أية أثبات لوجود أله، أنا قرأت مغالطات المؤمنين بالخرافات، وهي مغالطات علمية، وفكرية لذلك أقول دائما بان الخرافات الدينية تعتمد اساسا علي علم مزيف، أو كما يقول زميل لي في العمل: Pseudo Science Makes more sense أو العلم المزيف، او المشوة يكون أكثر عقلانية، وهذا حقيقة فأنتم مقتنعون بالعلم المشوة الذي يقدمة دجالوا الخزعبلات الدينية، وترفضون العلم التجريبي،الذي ينقذ حياتكم، ويداويكم، ويسهل أتصالاتكم بالأخرين، ويمهد لكم الأرض، وو.. ترفضونة وتقولون بأنة غير منطقي، لكن الخرافات الدينية التي تعالج ببول البعير، وتتحدث عن البعر، والبعير، وغيرها من الخرافات لديكم أكثر منطقية...
الورّاق كتب:

ثم كيف تستطيع ان تنفي خلق الكون في 7 ايام ؟ هل استطعت ان تصنع كونا بفترة اقل أو اطول ؟ وهل شرط ان هذه الايام هي ايامنا هذه ؟ ثم ألست تتكلم عن اله مطلق القوة وهو خالق القوانين ؟ الا يستطيع ان يخلقها باقل من سبعة ايام ؟ اذا نفيت الخبر فأنت لديك البديل ، والبديل يجب ان يكون دقيق .. وهذا ما لا يستطيعه العلم ، فهو لا يملك في هذا المجال سوى نظريات غير دقيقة .. فالعلم الدقيق لو استطاع تحقيق المعرفة الدقيقة باي شيء ، استطاع حينها ان يوجده ..

اذا انت تعتمد على معرفة ناقصة لكي تنفي خبر خلق السموات ، والمعرفة الناقصة ليست بحجة .. العلم يدرس آثار القوانين ولا يعرف ماهية القوانين نفسها ، فكيف اذا يحكم العلم بطريقة خلق السماوات والارض وما تستغرقه من وقت وهو لا يعرف حتى الان ما هي القوانين ؟ ولا كيف جاءت ولا من اين جاءت !

في الحقيقة شاهدت الكون في بداياتة، وشاهدت تكون مجرات، وشاهدت تكون نجوم، وغيرة، وكل ذلك شاهدتة يحدث بطريقة طبيعية وليس فيها تدخل من أحد...
كما تري الخرافات الدينية تعتمد علي المغالطات، فنحن نعيش في كون له خصائص معينة، تل الخصائص يعبر عنها بثوابت معينة.. تلك الثوابت، تؤدي الي كون يصلح للحياة، ولم كانت غير ذلك لما حدثت الحياة، ولذلك قد لايمكن أن يتكون كون بدون تلك الخصائص... فنحن لانعلم...
تلك القوانين هي أشياء قمنا بوضعها، بمعني ليست قوانين مرور مثلا، فنحن نشاهد الكون في فترة زمنية طويلة نسبيا، ولذلك نحن لا نقيس القيم اللحظية، ولكن متوسطات المتغيرات، ربما موضوع: شوائي عندما ندقق النظر، ومنظم عندم ننظر من بعد! يرد علي تلك المغالطات...
ففي مستوي قياسنا، نعم المادة تبدو محددة، وبنظام، وهذا نتيجة لأننا نقيس بمقياس كلاسيكي، ولكن عندما ننظر للمادة في مستوي قياس زمني صغير ومكاني صغير، نجد العشوائية، لكن عند مستوي قياسنا، نتيجة لأننا نعيش في كون ثلاثي الأبعاد (لايمكن تكون ذرة مستقرة في كون رباعي، ولا يمكن تكون حياة في كون ثنائي) والطاقة محفوظئة والثوابت التي تميز كوننا...
الورّاق كتب:

وكيف تستطيع نفي خلق الانسان من طين الا ان كنت خلقت انسانا من غير طين ؟ هذا هو العلم اذا تكلمنا عن العلم .. بل حتى نظريات التطور نفسها تتكلم عن خروج الخلية من مستنقعات آسنة ! وعناصر جسم الإنسان هي عناصر التربة ، و اذا مات تحول الى تراب . مثل بقية العضويات ، وهو يتركب من 16 عنصرا موجودة كلها في التربة ..

ووجود السماء التي تنفيها ، هذا فهم خاطئ .. القرآن تكلم عن اقطار السماوت والارض وتكلم عن مواقع النجوم ، وهذا لا يعني انها بناء صلب .. والاراضين السبع لم يتحدث عن انها تقع تحت الارض كما فهمت أو كما طاب لك ان تفهم .. و هناك نظريات عن السماوات والفضاء لاينشتاين وغيره ، وعن اكوان اخرى غير اكواننا . (وما ينزل من السماء وما يعرج فيها) ، فكيف يكون العروج في جدار صلب ؟ بل لقد اخبرنا القرآن عن انفجار النجوم ، و تحولها كالوردة ، وهذا ما تجده في صور المنظار هابل : (فإذا انشقت السماء فكانت وردة كالدهان) ، ستجد انها بنفس صورة الوردة واحمرارها ..

العجيب ان العلم يتفق مع القرآن في كل الكونيات .. كان يعتقد اليونان ومن بعدهم إلى زمن قريب بازلية الكون ، بينما القرآن اثبت ان له بداية .. و نظرية الانفجار الكبير تثبت هذه البداية .. فلماذا لا تنظر الى مثل هذه التوافقات ما دمت منصفا ؟

اما ذكر السماء كبناء ، فالعلم نفسه اثبت ان السماء مبنية بأربعة روابط ، من ضمنها الجاذبية وهي ليست فوضى . ولاحظ الدقة : (بغير عمد ترونها) .. وهي روابط لا ترى .. فلماذا لانعتبر مثل هذا و نحن ندعي الانصاف العلمي ؟

ولماذا تستطيع نفي وجود الجن وانت لم تحط بوجود كل شيء في الكون ؟؟ لا يحق لك علميا و لا منطقيا – وبالتالي اخلاقيا - ان تنفي اي شيء حتى تحيط بكل شيء .. ولا اظنك تدعي احاطة بكل شيء ، و ما يدريك ان الجن موجودون والشياطين موجودون ؟ وربما مخلوقات اخرى تعيش معنا في كوننا او عالمنا و لا نراها ؟ القطعُ من خصائص المحيط (قانون) . وأنت لا تملك الاحاطة .. نحن مربوطون فقط بحواسنا وما تقدمه الينا .. ماذا بعد حواسنا ؟ لا ندري !!

عقولنا و قدراتنا وحواسنا لا تدرك الا المادة ، فهل يعني هذا انه لا توجد الا المادة فقط ؟ هل حواسنا وهي بوابات عقولنا ، مصممة على ان تدرك كل شيء ؟ لا ، ولا احد يدعي هذا ، فهي مربوطة بالمادة ، اذا لا نستطيع ان نقول : لا يوجد شيء ، الا بقدرات تستطيع ان تعرف كل شيء .. لا تنس انك قلت ان غير المحدد لا يمكن نفيه .. ولا اظنك تعتبر الشياطين والجن من المحدد ! اذا ناقضت نفسك ..

ثم اذا امنا بالاله ، و اخبرنا الاله عن وجودهم ، فنحن نصدق بهم من خلال معرفتنا العقلية بالله .. انتم تقدمون هذه الاشياء كقطع منفصلة : الله – الجن – الشياطين – الملائكة .. إلخ .. وهذا التفكيك غير منطقي ، لان كل شيء من هذه الاشياء مرتبطة بالله بعد معرفته من خلال العقل و المنطق والحس الصادق .. نحن لم نؤمن بها قبل ان نؤمن بالاله الذي دل عليه العقل ، كما هو عندكم في اللادينية ..

اذا عندما تصدق باحد وتقول انه صادق ، يلزمك ان تصدق كل ما يقوله ، و تقر بوجود تلك الاشياء بناء على ثقتك به ، و ليس من منطلق معرفتك الحسية بوجودها .. وهذا امر بديهي في قضية الايمان ..

انتم فصلتم بين الاله وبين اخبار الاله و صفاته ، وهذا فصل غير منطقي ، و بما انك ترفض كل ما يقوله المسلمون عن الاله ، اذا قدّم لنا انت صفات الاله وماذا يريد وما لا يريد .. اللاديني يريد تهميش الاله وابعاده عن الصورة ليخلو الجو للاهواء ، هذا كل ما في الامر ، و جعله قضية غير مركزية ، وهذا مخالف للمنطق .. ما دام ان الله هو اصل الوجود ، اذا يجب ان يكون هو محور التفكير .. ولا يتم تهميشه بهذه الطريقة اللادينية .. من باب ان الاعظم هو الاهم في كل شيء .. فكيف يكون هو الاعظم والاتفه في نفس الوقت ؟؟ هذا غير منطقي ..

وهكذا يكون اللادينيون هم اللامنطقيون ، بعد ان توقف منطقهم ..

ربما لي عودة على بعض التعليقات الواردة من بعض الزملاء ..

1. الطين عبارة عن سيلكون وألومنيوم، والأنسان لايحتوي تلك العناصر، ويحتوي علي كمية كبيرة من الكربون....
2. لجأت أنت هنا للتعميم، ما أدراك ما هو اليوم، لذلك قلت من قبل: الأسلام هو دين ال: Fuzzy Logic
بالتأكيد أذا ميعت الكلام ممكن ان يركب علي أية شيئ أخر، وهذا هو لعبة الأديان، كلام غير محدد، ممكن أن يركب علي شيئ أخر، مثلة مثل عراف البخت، لايمكن أن يتحدث بكلام محدد، لابد ان يكون كلامة عائم، غير محدد...
بينما العلم هو كلامة محدد، ولذلك لة فائدة...
حاول قراءا موضوع: الفرق بين العلم والخرافات الدينية
تحياتي 
...

-------------------------------------------------------------

شاكي :

السيّد " الورّاق " كما تفضل السيّد "Neuron " نحن ننفي الالهة التي تحدثت عن نفسها من خلال الاديان ، هل تملك اي اله آخر ؟

الرد:
طلب الإله الآخر يوجه لكم منطقيا وليس يوجه لي .. إذا كنت تقر بوجود اله وترفض الطرح الموجود ، اذا انت من عليه بموجب المنطق ان يقدم البديل وليس انا .. وكيف تثبت وجود اله و لا تقدم بديلا عن المطروح ؟ بل ولا يهمك الامر ! اي لا يهمك المنطق ! انا لا اتكلم عنك شخصيا بل اتكلم عن الفكر اللاديني .. فهو الملزم منطقيا باثبات بديل ما نفاه ، ومن نفى شيئا يقر بمنطقية وجوده ، فعليه ان يأتي ببديل لذلك المنفي ..

لا اثبات بلا دليل ، ولا نفي بلا بديل .. (قانون المنطق)   

شاكي :

الهة الاديان التي خلقت ونفخت وبصقت في اشياء فكونت الكون ، هذه ينفيها الواقع !
من خلال موضوع ايهما اقرب للحقيقة الواقع أم القرآن قارنت بعض الايات بما وجدناه بالواقع ، ولم أجد اية علاقة بينهما ،
من الطبيعي والمعقول أن يكون الدليل علي المدعي ، وكذا نفي الدليل يقع علينا ، لكن لا تطالب بعدم نفي دليل لم تقدمه أنت !

الرد:
لماذا انت ملزم بدليلي ؟ انت صاحب قضية كبرى وهي نفي وجود اله ، عليك ان تثبتها حتى تكسر كل ما تعارفت عليه البشرية منذ وجودها .. ولا تنتظر الادلة التي يقدمونها لتنفيها .. فالمتأكد من معرفته يقدمها كاملة ، وليست منجمة حسب الادلة المطروحة .. مثلما فعل الطب الحديث ، فلم ينتظر الطب القديم ليدافع عن نفسه و يرد عليه واحدة واحدة .. بل قدم كل ما عنده دفعة واحدة ، وهذا لأنه على علم .. اما انتم فعلمكم بعدم وجود اله يـُقدّم على استحياء وعدم ثقة بالنفس .. لأنه ببساطة لا يوجد علم ..      

شاكي :

صحيح نحن لم نتوصل إلي كل شيئ بعد ، لكن توصلنا إلي ما يجعلنا نتأكد أن الهة الاديان خرافة واساطير ،
من خلال التطور نستطيع أن ننفي مسألة خلق الانسان من آدم وحواء التي هي صلب الاديان واله الاديان .

الرد:
هذا التأكد غير علمي ، وهو من باب تقرير النتيجة مسبقا ، فقضية كبرى بهذا الحجم لا يـُتأكد منها من خلال نظرية قد ينسفها العلم يوما ما نسفا كاملا .. واقصد بهذا نظرية التطور غير الثابتة علميا والمختلف فيها كما تعلم ، وانت تعلم كيف ثلّمها العلم ، بل وضربها في اساسها ، وهو تكون الخلية المعقدة.. وإن كان لها آلة إعلامية ضخمة تدعمها .. ولا يـُتأكد ايضا من خلال نظرات مزاجية معتمدة على مثل : ان الاله لا يليق ان يكون بهذا الشكل ، وعليه ان يكون بالشكل الاخر ..

الانسان العلمي لا يتأكد بسهولة من اي شيء ، هل نسيت المنهج الديكارتي القائم على الشك ؟ اين التشكك في الالحاد نفسه ؟ لماذا لا يتطرق الشك اليه ؟ خصوصا وانه لا يقوم على منطق .. ويجعل الانسان في منطقة فراغ ضخمة بلا اجابة .. ولم نجد ملحدا واحدا تشكك في الالحاد .. و لماذا التوقف ؟ وهنا مربط الفرس ، فما دام ان هناك شيء لم يُحلّ ، واسئلة لم تـُجب ، فلماذا لا تجرَّب محاولة حله ؟ ام ان هذه الاستراحة مريحة و تـُخلي الساحة من اي مسؤولية ؟  الانسان العلمي لا يحب التوقف ، فلماذا هذا الوقوف الطويل عن طلب معرفة الحقيقة ، حقيقة الوجود ، و هي قضية كبرى ليس من حقها الإهمال ؟ إلا لمن وجدها استراحة مناسبة لمزاجه فتمدد فيها ..

الحقائق لا تـُنفى بالنظريات .. بل تـُنفى بحقائق ثابتة قطعية ..

اللادينيون ينتقدون صورة الاله في الاديان ، ولا يقدمون الصورة التي يرونها مناسبة له ، اذاً هذا توقف بحثي ، فكيف ينتسبون الى العلم و المعرفة و هم متوقفون ؟ المنطق يقتضي اذا نفيت شيئا ان تقدّم بديله ، لكن يبدو ان النفي اهم من البديل ! و هذا على الرغبة والهوى اكبر دليل ..    

شاكي :

عموماً كل ما أريد أن اقوله هو الهة الاديان لا وجود لها ، فهل لديك اله آخر ؟ ولماذا تطلق عليه اله ؟ وهل اراد منك شيئاً ؟ ولماذا يريد اساساً ؟ ولماذا خلقك او صنعك أو اوجدك او طوّرك ؟ ولماذا خلق هذا الكون ؟
عندما تستطيع أن تجيب ستجدني بالجوار .

الورّاق كتب:

ثم كيف تستطيع ان تنفي خلق الكون في 7 ايام ؟ هل استطعت ان تصنع كونا بفترة اقل أو اطول ؟ وهل شرط ان هذه الايام هي ايامنا هذه ؟ ثم ألست تتكلم عن اله مطلق القوة وهو خالق القوانين ؟ الا يستطيع ان يخلقها باقل من سبعة ايام ؟ اذا نفيت الخبر فأنت لديك البديل ، والبديل يجب ان يكون دقيق .. وهذا ما لا يستطيعه العلم ، فهو لا يملك في هذا المجال سوى نظريات غير دقيقة .. فالعلم الدقيق لو استطاع تحقيق المعرفة الدقيقة باي شيء ، استطاع حينها ان يوجده ..

لننظرإلي السبعة أيام ، ولننظر إلي الواقع :

( إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الأَمْرَ مَا مِن شَفِيعٍ إِلاَّ مِن بَعْدِ إِذْنِهِ ذَلِكُمُ اللّهُ رَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ أَفَلاَ تَذَكَّرُونَ) يونس

هنا يقول القرآن صراحة ان السماء والارض خلقا في ستة ايام ! ثم يفصل هذا الخلق ! كما يلي

( قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ 9 وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ 10 ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ 11 فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ ) فصلت

هنا يقع القرآن في عدة أخطاء ! منها :

1- لو أن اليوم كخمسين ألف سنة كما يقول فهذا غير كافٍ لتكوين الارض ! لان الارض تكونت بعد الانفجار الكبير بـ9.21 مليار سنه لان 13.75(عمر الكون) - 4.54 (عمرالارض) = 9.21 مليار سنه ؟؟

2- يقول انه خلق الارض في يومين ! ثم قدر اقواتها في يومين !ولنعتبر انها فترات زمنية متساوية(وليست ايام ولو حتي اليوم بخمسين ألف سنه ) وهذا خطأ اخر ، الارض مرّت بمراحل تكوينها ! المختلفه فكانت الارض عبارة عن كوكب ميت تقذفة الكويكبات والمذنبات وكان عبارة عن بحر من الحمم البركانيّة ولم يظهر اي اقوات عليها إلا بعد ان بردت قشرتها وذلك قبل 600 مليون سنة فقط ؟؟؟

3- في الحقيقة الارض لم تتكون إلا بعد تكون الشمس من السديم الغازي ! وبعد ان انفجرت الشمس تكونت الارض وباقي الكواكب من بقايا هذا الانفجار ! فأين هذا فيما يقوله القرآن ؟؟ خاصةً " فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ " ؟؟
لاحظ ان تكون الكواكب في اي مجموعة شمسية يعتمد علي تكون الشمس( النجوم) أولاً !!!
والقرآن يقول عكس ذلك ويخالف الواقع إذن كلام القرآن يعتبر خاطئ مائة بالمائة بل مائة وعشرون بالمائة 
 !

------------------------------------------------------------

نوح الصغير :

الزميلان نيرون وشاكى
كلامكم العلمى كالجلاد الذى يجلد الخرافات ويجعلها تتلاشى من امامه بسرعة الضوء ....اتعلم منكما كثيرا ..

لاحظت ان كلام الزميل الوراق مجملا عاما يتكلم من خارج الاسوار لذا تجد ان من يملك مقياس العلم هو دائما الاقرب الى الموضوعية فدائما يتحدث الدينيون عن فرضية وجود اله من عدمه ولكن عندما يقترب الحوار من تفاصيل هذا الاله كما تعرضه الاديان الشرق أوسطية دائما لا نرى ردا مقنعا ..

كتب الوراق:
ثم كيف تستطيع ان تنفي خلق الكون في 7 ايام ؟ هل استطعت ان تصنع كونا بفترة اقل أو اطول ؟ وهل شرط ان هذه الايام هي ايامنا هذه ؟ ثم ألست تتكلم عن اله مطلق القوة وهو خالق القوانين ؟ الا يستطيع ان يخلقها باقل من سبعة ايام ؟ اذا نفيت الخبر فأنت لديك البديل ، والبديل يجب ان يكون دقيق .. وهذا ما لا يستطيعه العلم ، فهو لا يملك في هذا المجال سوى نظريات غير دقيقة .. فالعلم الدقيق لو استطاع تحقيق المعرفة الدقيقة باي شيء ، استطاع حينها ان يوجده ..

اذا انت تعتمد على معرفة ناقصة لكي تنفي خبر خلق السموات ، والمعرفة الناقصة ليست بحجة .. العلم يدرس آثار القوانين ولا يعرف ماهية القوانين نفسها ، فكيف اذا يحكم العلم بطريقة خلق السماوات والارض وما تستغرقه من وقت وهو لا يعرف حتى الان ما هي القوانين ؟ ولا كيف جاءت ولا من اين جاءت !

عزيزى الوراق تقول ان علمنا ناقص ومعرفتنا ناقصة لذا فما المانع عندك من خلق الكون فى سبعة ايام ..

دعك من قصة الخلق التوراتية وقل لى ما رأيك بهذه الاية ..هل تجد ان علمنا ناقص الى الان فيما يخص الاية التالية

أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا ، وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورً


فعلا بالعلم الان نرى يارب ولكننا لم نرى سبع سماوات بل تأكدنا بعلمنا الناقص الذى تتكلم عليه يا زميلى الوراق ان القمر لا ينير سبع سماوات ولا سبع غرف كما تتحدث الايات

الرد:
عندما تقول : بنيت سبعة أدوار ، و جعلت فيهن دكانا للبقالة ، و جعلت فيهن مكتبة ومصرفا ، وجعلت فيهن مدخلا رئيسيا ، وجعلت فيهن مطعماً .. هل هذا يعني ان المدخل الرئيسي يصعد الى الدور السابع ؟

"في" ظرفية ، والقمر نعم موجود في السموات السبع ، ولا تستطيع ان تنفي وجوده في السموات السبع كظرف عام ..

طبعا صاحب البناية ليس بحاجة ان يشرح لك ان المدخل الرئيسي في الدور الاول وليس في الثالث أو الرابع ، لان هذا معروف ولا يحتاج الى توضيح .. المدخل داخل في الادوار السبعة ، وعليك ان تحدد موضعه اللائق ..

القرآن يقول : و لقد زينا السماء الدنيا بمصابيح .. والقمر يـُرى مع هذه المصابيح ، اذا هو في السماء الدنيا .. و في نفس الوقت في السموات السبع .. والقرآن يخصص بعضه بعضا ..

مثلا لديك في المدينة عشرة أحياء ، فيهن سوق ومستشفى .. طبعا لا احد يتصور ان السوق او المستشفى ممتدان كالشريان والوريد الى كل شـُعَب الحارات العشر حتى يغطيانها كلها كما قلت عن القمر بأنه ينير السماوات السبع كلها ..  

هذا من اساليب اللغة العربية .. من باب الاختصار ، والاختصار يقوم دائما على حذف ما يُعلَم بالبداهة .. والناس يعرفون ان السماء الدنيا هي هذه التي فوق رؤوسهم والقمر هو أقرب شيء فيها و اوضح الكواكب ..  

------------------------------------------------------------

لينكوف :

الورّاق
المسألة هنا ليست انسحاب أو إفلاس فكرى ولعلك ترى من يبدأ هنا بتوجيه الاتهامات , على أية حال المشكلة هو أن الحوار معك عقيم ولا فائدة منه لأنك لديك مفهوم عن الإلحاد لا يتفق مع مفهومى أنا كملحد وأنت لا تقبل مفهومى عن الإلحاد ولا تقبل الاعتماد على المراجع وهذا الموقف يشبه حوار على سبيل المثال بين شخص مسلم وشخص آخر غير مسلم يتمسك بأن موسى هو رسول الإسلام وليس محمد وحينما يتمسك المسلم برفض هذه الفكرة ويقدم الأدلة على أن محمد هو رسول الإسلام وليس موسى يرفض ذلك غير المسلم ويتمسك برأيه ويدعى بأن هذا المسلم مخطأ ولا يعرف شئ عن الإسلام و لا عن رسوله.
أنت تدعى بأن الإلحاد هو عبادة للشيطان وفى الحقيقة أنا لا أعبد الشيطان ولا أؤمن بوجود شخص أو كائن على هذا النحو , كما تدعى بأن الإلحاد هو ادعاء العلم وأنا لا أدعى بأنى عالم أو حتى اعتمد على العلم فى نفى وجود الإله أو اعتمد على نظريات مثل نظرية التطور لداروين لإثبات عدم وجود الإله , أنا لا أنكر وجود ملحدين يعتمدن على مثل هذه النظريات ولكن لا استطيع أن أقول بأن الاعتماد على هذه النظريات هو الإلحاد.
أنت تريد أن تحاور ملحد يتفق مع تصوراتك ومفاهيمك عن الإلحاد والملحدين , أنصحك بأن لا تضيع وقتك هنا لأنك لن تجد مثل هذا الملحد إلا أثناء نومك أو فى كتبك الإسلامية.

تحياتى

---------------------------------------------------------------------

نيورون :

الورّاق كتب:

كيف علمتم أنه لم يلزم أحد الكون بأن يتكون ؟ إذاً تكون من ماذا؟ من أوجد اللبنات الأولى ؟ أم أنه الـ Nothing ؟؟ العقل البشري لا يعرف منطق الـ Nothing هذا غير العلمي!! وما الحاجة الشديدة التي اضطرتكم لهذا المنطق اللامنطق ، والذي ينسف المنطق كله؟؟ إذاً كان هناك شيء وحيد أتى من لا شيء ، إذاً فيجب أن تعمم هذه الفكرة ، فكل شيء أتى من لا شيء !!

طبعا لا تقبل هذه النتيجة ! فما بالك تقبلها مرة (في خلق الكون) ولا تقبلها في مرة أخرى (في المنطق اليومي والعلمي) ؟؟ هذه الازدواجية والفصام المنطقي يقضي على منطقية الإنسان .. ولا تعود هناك حاجة للمنطق ما دام أنه غير مطرد .. هذه إشكالية كبيرة عند من يهمه المنطق ، و قضية هامشية عند من يهمه أن يسود الإلحاد فقط كأسلوب حياة .. ولا يهمه المنطق ..

كل شيء مصنوع من عمليات طبيعية ، و التدخل الإلهي هو بإيجاد القوانين التي أنتجت العمليات الطبيعية .. الله خلق السماوات و الأرض بالحق ، وإذا قلنا الحق ، فتتبادر القوانين إلى الذهن ، وهي التي يكتشفها العلم ويسميها حقائق ، والحقائق من الحق ..

لماذا افترضتم أن عملية الخلق لا علاقة لها بالقوانين ؟ من ادعى هذا ؟ القوانين نفسها هي عملية خلق .. فالله خلق الطفل ، لكنه خلق القوانين البيولوجية لتقوم بهذه المهمة ..

السيد الوراق:
علمنا بأن الكون لم يلزمة أحد ليتكون بسبب ان الكون عبارة عن كميات متضادة تم فصلها أثناء الأنفجار الأول،
بمعني الشحنة الكلية للكون هي صفر، وكذلك الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر....

كما تعلم العلم هو علم تجريبي، وليس مثل الخزعبلات الدينية، هو مبني علي فروض تم التحقق منها عن طريق التجربة، فالتجربة هي شيئ أساسي في العلوم، وليست مثل الأديان التي هي عبارة عن تصورات وتخيلات، وليس لها قيمة...
تجربة BOOMERanG experiment كان لها الفضل في قذف تلك التصورات الدينية الرثة في صندوق القمامة، فطبقا لتلك التجربة، الكون مسطح، وكما نعلم من النسبية العامة، هذا معناة الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر...
لو كنت مهتم بقراءة مقالات علمية متخصصة بعيدا عن أرهصات دجالوا الخزعبلات الدينية، التي هي في النهاية مجرد تخيلات أو تأملات ليس لها قيمة، أو فائدة غير سرقة شعوب المنطقة:

1. طبقا لتجربة بومرانج، الطاقة الكلية للكون تساوي صفر، بمعني 2-2 = 0، بمعني طاقة المادة+طاقة سودءا = طاقة وضع
2. ببحث في جوجل سكولر عن كون مسطح نجد أبحاث عديدة،
   http://scholar.google.com.au/scholar?hl ... =&as_vis=0
3. بحث من جامعة كورنيل : A Flat Universe from High-Resolution Maps of the Cosmic Microwave Background Radiation
4. من موقع Science Direct:
   http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
5. بحث يعدل معادلة Friedmann Robertson Walker equation (FRW) (النسبية العامة للكون):
   http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3203020760

نحن عن طريق العلم التجريبي، نعلم ماهي الأحداث والكيفية التي أدت الي تكون المادة والكون...
المادة علي المستوي الدقيق هي عشوائية، ربما تجربة الشقين توضح لك ذلك...
عموما المادة لها خصائص، والكون الفراغ له خصائص، العلم التجريبي بالطبع لا يجيب أن هناك مسؤول عن تلك الخصائص، ونحن لا نعلم بالتجربة، أذا كان من الممكن تكون كون بدون تلك الخصائص، ولكن نحن نعلم بأن الكون الذي نعيش فية، كون ثلاثي الأبعاد، ونعلم بأن كون رباعي الأبعاد، لكن تكون فية ذرة مستقرة، ونعلم أيضا أن كون ثنائي الأبعاد لا يوجد فية حياة لذلك الكون الذي يسمح بالحياة هو كون ثلاثي الأبعاد.. قد يكون هناك أكوان أخري، بصفات غير صفات كوننا، فنحن لا نعلم...
العلم ليس مثل الدجل الديني، يقوم بوضع فروض، وتهيئات...
عموما كيف بدأت المادة، وما هي الأحداث التي أدت ألي وجودها، أنقل من مكان أخر للتذكرة:

أما الأحداث التي أدت ألي تكوين المادة، هي تضخم الكون، مما أدي ألي أنكسار electroweak symmetry breaking
1. Quark epoch
حدث بعد 10^-12الي 10^-6 ثانية أنكسرت فيه تماثل electroweak symmetry breaking
للأعادة، فأتباع الخرافات الدينية يحبون الأعادة:
طبقا للنموزج القياسي، هناك نوعين من الطاقة،
1. فيرميون، وهو المادة، ويتكون من ليبتون وكواركس، هناك 6 ليبتون و 6 كواركس،
2. بوزون، وهو الجسيمات الرسولية، التي تنقل القوي (أو التفاعلات) وهو بحسب القوي او التفاعل،

أيضا طبقا للنموزج هناك 5 قوي اساسية (معروف 4 لكن هناك دليل علي قوي 5 تفسر كتل الجسيمات الأولية من ليبتون وكواركس)..
تلك القوي،
1. القوي العظيمة وهي التي تربط الأنوية،
2. القوي الكهرومغناطيسية
3. القوي الضعيفة،
3. الجازبية،
لكل من تلك القوي يوجد جسيم رسولي، ينقل التفاعل (مثل الفوتون في الكهرومغناطيسية)

لكل جسيم معروف، هناك جسيم مضاد:

الكواركس لايمكن وجودهم منفردين، لابد من وجود مجموعة منهم (لأسباب عديدة) والجسيمات المصنوعة من الكواركس تسمي هادرون، وهناك نوعين، hadron يتكون من 3 كواركس qqq وهناك Meson يتكون من كوارك وكوارك مضاد....
نأتي كيف تكونت المادة من الطاقة:

من أجل فهم ذلك لابد من الحديث عن الSupersymmetry، وهي تعتمد علي رياضات متفوقة، لكن للتبسيط، هناك لكل من الجسيمات التي ذكرتها، جسيم مضاد (هذا أحد النتائج) لكن هناك مضاد سوبر، بمعني لكل فيرميون لة شريك بوزون، يسمي ب: Superpartner وعند الأنفجار الأول، كان هؤلاء السوبر بارتنر، الذين هم عبارة عن بوزون (بمعني جسيم رسولي، مجرد طاقة) سببوا أنكسار نوع من التماثل في الكون مما أدي ألي تضخم الكون، وعندما تضخم الكون، كلما زاد حجمة، أو تضخمة، أنكسر نوع من التماثل وسبب وجود الجسيمات المقابلة له...
1. Quark epoch
حدث بعد 10^-12الي 10^-6 ثانية أنكسرت فيه تماثل electroweak symmetry breaking
2. Hadron epoch
حدث بين 10^-6 و 1 ثانية،
3. Lepton epoch
حدث بعد 1 - 10 ثواني،
4. Photon epoch
حدث بين 10 ثواني 380,000 عام....
كما تري، تضخم الكون تسبب في تكوين المادة، وهناك حسابات تسحب عدد كل بروتون في الكون، نتيجة لكسر التماثل...
هذا ليس غريبأ، هل تعلم بأن كتلة البروتون 85% منها من لاشيئ؟
الكواركس فقط يمثلون 5% من كتلة البروتون، والباقي من لاشيئ...
نتيجة لكسر تماثل:
http://wenku.baidu.com/view/dab5c2fb024 ... om=related

الورّاق كتب:

أنتم تفهمون الإله و كأنه ساحر يخرج الأرنب من قبعته و بدون أي قوانين !! فإذا اكتشف العلم بعض أو ظاهر من الكيفيات ، قلتم : بطل دور الإله ! أي بطل دور الساحر !! يبقى أن الكيفية كيفيته ، ولم نوجدها نحن ، إذاً هو الذي خلقها .. ولا نستطيع أن نعيدها ، إذاً حتى مع اكتشاف العلم لبعض الكيفيات ، فتبقى سحراً !! وهذا على كل حال خاص في الماديات فقط ، لكن ما هي الحياة وما المعنويات ؟ لا توجد معلومة ولا كيفية ولا يمكن ان توجدان ..

إن المكتشف للكيفية لا يستطيع أن يعيد شيئاً منها ولا يستطيع العلم أن يخرج شيئاً من الـ Nothing .. إذاً فكرة الـ Nothing غير علمية ، و تشبه أن تقول : أن الجبل ينتج سفينة !! علمياً الكلام خاطئ ، لأن العلم لا يعرف مثل هذا الشيء ، لا في الواقع ولا في منطقه العلمي ..

إذاً العلم لا يعرف أن الـ Nothing يخرج شيئاً ، مثلما يعرف أن الجبل لا ينشئ ولا ينتج سفناً .. و هكذا نعلم أنها فكرة غير علمية يعتمد عليها الملاحدة رغم تمسحهم بالعلم ..

والحقيقة أن معارضة الحقيقة هي التي تضطر الإنسان إلى أن يخالف المنطق ، و هذا أكبر دليل على أن وجود الله حقيقة ، لانه يضطر مخالفيه لأن يخالفوا المنطق .. والملاحدة خالفوا المنطق لكي يثبتوا الإلحاد ، إذاً الله موجود .. وهذه أبسط الطرق للتأكد من الحقائق ..

عندما يكتشف العلم كيف تكون الجنين ، يخلص الملحد إلى نتيجة أن الجنين لم يخلقه الله ! لأننا عرفنا كيف يتكون جنينياً !! متناسين البدايات و من أوجدها ، والقوانين ومن سنـّها ..

في العلوم هناك شيئ مهم جدا، اذا كانت نظرية تفسر الكيفية والأحداث التي أدت الي وجود شيئ ما، وبها أقل عدد من الفروض، يجب أولا أثبات أن تلك النظرية غير سليمة، وأن هناك عامل أخر، يحتاج لفرض أخر، العلم هنا فسر الأحداث والكيفية التي أدت الي تواجد الكون وكل شيئ، بدون وضع فروض وجود خالق، لذلك يجب عليك أو علي الدينين، ان يثبتوا بالتجربة بأن مثلا صفات الكون لايمكن أن تحدث بدون تدخل خارجي، أو غير ذلك...
أيضا المشكلة في موضوع القوانين، قوانين المادة ليست مثل قوانين المرور، كما أري دجالو الخزعبلات الدينية يشوهون العلوم من أجل خداع العامة...
لا توجد قوانين مرور للمادة، المادة عبارة جزئيات، لها صفات، محددة بثوابت، مثلا نحن نعلم الألكترون عبارة عن شحنة سالبة، وله كتلة 9.1E-31k وغير ذلك هذة الثوابت خاصة بكوننا....

أما باقي كلامك فهو مجرد تخيلات وتهيؤات...
تحياتي 
...

-------------------------------------------------------------------

شاكي :

الورّاق كتب:

هذا التأكد غير علمي ، وهو من باب تقرير النتيجة مسبقا ، فقضية كبرى بهذا الحجم لا يـُتأكد منها من خلال نظرية قد ينسفها العلم يوما ما نسفا كاملا .. واقصد بهذا نظرية التطور غير الثابتة علميا والمختلف فيها كما تعلم ، وانت تعلم كيف ثلّمها العلم ، بل وضربها في اساسها ، وهو تكون الخلية المعقدة.. وإن كان لها آلة إعلامية ضخمة تدعمها .. ولا يـُتأكد ايضا من خلال نظرات مزاجية معتمدة على مثل : ان الاله لا يليق ان يكون بهذا الشكل ، وعليه ان يكون بالشكل الاخر ..

تحيّة عزيزي "الورّاق"

في الحقيقة أوّل مرّة أسمع أن العلم أبطل التطوّر ،هذه جديدة علي مسامعي صراحةً ، بل أنك تجزم أنني أعلم أنه مختلفون علي التطوّر ! يارجل من أنا لا أعرف اشخاصاً تنتقد التطوّر إلا المتدينون ولا يقدمون أي دليل علميّ أو حتّي غير علميّ بل مجرد ثرثرة فارغة .

التطوّر عزيزي [حقيقة] مثبتة يمكننا مناقشة الامر ويسعدني ذلك كثيراً ، علي أن يكون النقاش نقاشاً علميّاً قائماً علي أبحاث علميّة .

بالنسبة لم قولته سابقاً ، فنعم نحن الآن نستطيع أن نجزم أن الهة الاديان [جميعها] خرافيّة وباطلة ـ قلت بالحرف الواحد الالهة التي خلقت الكون في ستّة أيام ، منها من استراح في آخر يوم ـ ومنها من لم يخبرنا ماذا فعل في اليوم السابع ، هذه أفكاراً عقيمة يبطلها الواقع . وهذا ليس ناتج نظريّة يمكن أن تفشل ، بل نتيجة واقع نشاهدة أمامنا كدوران الارض ، وتكوينها بعد النجوم [الشمس] بملايين السنوات ،
هذا شيئاً لن يتغير مطلقاً إلا لو كنت تشك في هذا؟

الإنسان لم يخلقة كائن ما [اله] بل تطوّر بما يتوافق مع الحفريات ـ الالهة تخبرنا أن بمسألة الخلق منذ مدّة لا تزيد عن العشرة آلاف عام ، هذا شيئ ساذج جداً ، هناك من الحفريات التي يبلغ عمرها ملايين السنوات

الورّاق كتب:

ويجعل الانسان في منطقة فراغ ضخمة بلا اجابة .. ولم نجد ملحدا واحدا تشكك في الالحاد .. و لماذا التوقف ؟ وهنا مربط الفرس ، فما دام ان هناك شيء لم يُحلّ ، واسئلة لم تـُجب ، فلماذا لا تجرَّب محاولة حله ؟ ام ان هذه الاستراحة مريحة و تـُخلي الساحة من اي مسؤولية ؟ الانسان العلمي لا يحب التوقف ، فلماذا هذا الوقوف الطويل عن طلب معرفة الحقيقة ، حقيقة الوجود ، و هي قضية كبرى ليس من حقها الإهمال ؟ إلا لمن وجدها استراحة مناسبة لمزاجه فتمدد فيها ..

الحقائق لا تـُنفى بالنظريات .. بل تـُنفى بحقائق ثابتة قطعية ..

أي حقائق تقصد ؟ أتحداك أن تثبت وجودك كشخص ماديّ ، مالمانع في أن تكون مجرد عقل أو أفكاراً في عقل شخصاً أو شيئاً ما ؟ هل تستطيع أن تثبت خطأ ذلك ؟

ورغم هذا وذاك ، لم يركن أحد إلي أي شيئ ـ بل قلت وأكرر نستطيع الجزم بعدم وجود تلك الالهة البدائيّة فالله لا يفرق شيئاً عن زيوس ورع وآمون وفشنو بل وحتّي وحش الاسباجتي الطائر ،
وعلي كلٍ أخبرني ماذا تتوقع أن تجده [توقيع] خالق الكون في مكانٍ ما مثلاً ؟

ياعزيزي هناك من محاولات لتكوين كوناً بالمعمل فمن قال لك أننا توقفنا ؟ هذا فقط في خيالك .

الورّاق كتب:

اللادينيون ينتقدون صورة الاله في الاديان ، ولا يقدمون الصورة التي يرونها مناسبة له ، اذاً هذا توقف بحثي ، فكيف ينتسبون الى العلم و المعرفة و هم متوقفون ؟ المنطق يقتضي اذا نفيت شيئا ان تقدّم بديله ، لكن يبدو ان النفي اهم من البديل ! و هذا على الرغبة والهوى اكبر دليل ..

من قال لك أن هناك اله اساساً ؟ سألتك سؤالاً لم أري لك رداً ؟
shaki™ كتب:

نحن ننفي الالهة التي تحدثت عن نفسها من خلال الاديان ، هل تملك اي اله آخر ؟

من أين لك بهذا الادعاء الاجوف ، حتّي تلزمنا نحن بوجود هذا الشيئ؟ أنت مؤدلج علي أن هناك خالق شيئاً ما خلق شيئاً ولم يخلق ؟ متناقض في صفاته [أوّل +وآخر] بل [ظاهر + وباطن ] ولا بأس إن كان [حيّاً + وميتاً] ، يا عزيز أخبرني بشيئاً حتّي أنتقده أو اتحقق من صحته فقلت لك سابقاً

shaki™ كتب:

من الطبيعي والمعقول أن يكون الدليل علي المدعي ، وكذا نفي الدليل يقع علينا ، لكن لا تطالب بعدم نفي دليل لم تقدمه أنت !

تحيّاتي.

الورّاق كتب:

الإله يـُعرف بصنيعه ، ولا يعرف بذاته .. فهل انت تريد ان تعرفه بذاته ، تاركا معرفته من خلال صنيعه ، على طريقة الإلحاد ، وهي طريقة غير منطقية ، حتى تؤمن به ؟ معرفة الشيء منطقيا تأتي من خلال صنيعه أو آثاره و علاقاته ، ولا يـُعرف شيء اصلا بذاته ، حتى الانسان نفسه لا يـُعرف بذاته ، ولو قدمت لك شيئا بدون اي علاقات ، فلن تعرفه حتى لو هو امامك .. مثلا جهاز جديد ، اضعه امام عينيك و تلمسه بيديك ، هل تقول انك عرفته ؟ ام انك تعرفه عندما تقرأ الكاتلوج المرفق الذي يحتوي على ارتباطه بحياتنا ؟ حينها سوف تفهمه .. مثل الذي يدخ المتحف وليس لديه اي فكرة عن قطعة اثرية ، فهو يحتاج الى مرشد يوضح له ، حينها يبدأ بتقدير هذه القطعة شيئا فشيئا مع زيادة المعلومات .. و المجسم الفني مثلا يحتاج الى شرح ، والا فلن يأخذ اي قيمة ..

اذا طريقة :ارنا الله جهرة ، طريقة غير منطقية في المعرفة .. و هذه نظرة مادية وليست عقلانية ، تعتمد على المشاهدة والحواس فقط .. ولا تعتمد على مقتضيات المنطق ..

ومن قال أن الشيئ لا يعرف بذاته ؟ ثم من أين لك بهذا الحديث ، وكأنك اله أو علي الاقل جلست مع اله لكي تخبرنا بما يصلح للتعرف عليه ومالا يصلح ؟
من أين عرفت أن ربك يحتاج إلي كتالوج ؟ ألم يقل عن نفسه " ليس كمثله شيئ " ؟؟ هل تقارن بين ربك وبين تمثالاً في متحف ؟ غريب عجيب أمرك يارجل.

وعموماً فإنه لا مانع من رؤية الله لكي نتأكد أولاً انه موجود ثم بعدها نقرأ الكتالوج ؟ اري أنها طريقة سخيفة للهروب من اليقين ! فلا أدري ماهذا الاله الذي يعبث ويلهو ؟

{وَلَمَّا جَاء مُوسَى لِمِيقَاتِنَا وَكَلَّمَهُ رَبُّهُ قَالَ رَبِّ أَرِنِي أَنظُرْ إِلَيْكَ قَالَ لَن تَرَانِي وَلَـكِنِ انظُرْ إِلَى الْجَبَلِ فَإِنِ اسْتَقَرَّ مَكَانَهُ فَسَوْفَ تَرَانِي فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ موسَى صَعِقًا فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَاْ أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ}

[فزورة هي يعني ؟ ] لا أدري لم كل هذا التخفي ؟ هل الله عورة ؟

" وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَنْ يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْياً أَوْ مِنْ وَرَاءِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاءُ إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ
"

الهروب من اثبات وجوده ، وترك الباب مفتوحاً علي مسرعيه ، لمن يتحدث نيابة عنه ، أين هو هذا الاله الصامت الحاضر الغائب ؟ ام انه كرع و زيوس ؟

اقرأ هذه

( فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ )

هذا للرسول الذي منّ عليه بالوحي ، لا يستطيع الله أن يثبت وجوده حتّي لمن اصطفاه ؟ ويخبره أن يذهب ليسأل ورقة بن نوفل ، وتقوم السيّدة خديعة بالتعريّ للوهم الذي يظهر لمحمّد وتوته توته فرغت الحدوته

وهذا هو ربكم الحق 
 .

----------------------------------------------------------------

نيورون :

السيد الورّاق
كما ذكرت من قبل العلم التجريبي يستطيع تفسير نشاة الكون، والحياة علي سطح الأرض، وتطورها، وغير ذلك بدون فرض وجود أله...
هل تستطيع أن تنفي ذلك؟
أنت تقول بأن الله هو صانع الكون...
مادليلك؟
أنت تقول بأن الله ضرورة منطقية، ما معني ذلك، وماهي الضرورة؟ ماذا يفسر لنا ولا يستطيع العلم تفسيرة بطريقة ممكن التحقق منها؟
كما ذكرت لك من قبل، شاهدنا بداية الكون، وشاهدنا تكون مجرات، ومجموعات شمسية، وكل هذا حدث بطريقة طبيعية مثلة مثل تكون كهف مثلا...

أنت تتهمنا بأنكار والأنكار، وغيرة، أنكرنا ماذا؟ هل تستطيع أن تدلني؟
نحن نعلم الأشياء التي لا نستطيع الوصول أليها من أثارها..
ما هي أثار ألهك؟ وماذا يقوم بعملة، أعطني شيئ واحد يقوم بعملة....
لو كان لألهك أثار، لتم أكتشافة...
الحياة.. حدثت بطريقة طبيعية عن طريق الأنتخاب الطبيعي، وما يرددة دجالوا الخزعبلات الدينية من مغالطات علي الأنتخاب الطبيعي، هو مجرد تضليل للعامة، فبالرغم من حديثهم ليل نهار عن فساد نظرية التطور عن طريق الأنتخاب الطبيعي، لم يستطيعوا نشر بحث واحد يناقض الأنتخاب الطبيعي، وما يرددونة من تصميم ذكي ليل نهار علي وسائل الأعلام، ليس هناك بحث علمي واحد يؤيده وأنا أتحداك وأتحدي أيا من الدجالين الذين يرددون الخرافات ليل نهار أن يقدموا بحث علمي واحد يثبت خرافاتهم التي يتحدثون بها للعامة...
دجالوا الخزعبلات الدينية يقدمون علم مشوه، ودجل للعامة.. لا توجد فية حقيقة واحدة...
فعندما ينتقدون نظرية التطور عن طريق الأنتخاب الطبيعي، هم يقدمون نظرية مشوهة، وفهم خاطئ ويهاجموة...
فهنا العامة فهمت النظرية العلمية بطريقة خاطئة، وتم تضليلهم...
أتحداك أو أية أحد من دجالوا الخزعبلات الدينية أن تأتوا ببحث واحد، واحد فقط يؤيد كلامكم.. كل ما لديكن هو تخيلات وتأملات، وسفسطة...
تحياتي...

------------------------------------------------------------------------------

نيورون :

السيد الورّاق
تحياتي...
عندما نناقش الله، نحن لا نناقش ترعة مياه لها فائدة لنا، ننكر وجودها، نحن نناقش أبريق شاي (ليس له فائدة لنا) يدور حول المشتري، ليس من الممكن رصدة، وليس من ألممكن أثبات أو نفي أن له علاقة بنشأة المجموعة الشمسية....
الألحاد قديم، وحتي ولو كان بدأ من القرن ال18، فهل هذا يكفي لادعاء الأيمان هو الأصل؟
البشر قديما كانوا أميين، لا يقرؤون، وكانوا يعتقدوا بأن هناك جن، وشياطين، وملائكة، تتسبب في الأمراض، والشفاء، والمطر، وهناك سماء مرفوعة... هؤلاء من آمن بالأديان، كما نعلم الآن، أقل البشر تعليما، يعلم أكثر من أعظم ملوك عصر الأديان، وأقل كتاب أطفال أعظم بلاغة، وقدرة علي توصيل المعلومات من الكتب المقدسة التي هي كتب هلامية، غير محددة، وتفسر بأكثر من تفسير، ودجالوا الخزعبلات الدينية يميعون الكلام حتي يركبونه علي أية معلومة حديثة...
العالم الذي يصورة الأديان، أتضح بالعلم التجريبي، بأن ليس له وجود، والكائنات الغبييية التي تتدعي الأديان وجودها، اصبحت مثل أبريق الشاي في مدار حول المشتري، ليس له فائدة، أو تأثير، فكل ما كان يقال بأن هذا الأبريق كان السبب، اتضح بأنة حدث بعلميات طبيعية، لا تدخل فيها.. ...
تماما مثل الكهف...

لو اتي أحدهم وأدعي أن أبريق الشاي هو المسؤول عن نشأة الكهف...
لن نستطيع أن ننفي ذلك، بسبب أننا لن نستطيع حتي الآن مشاهدة الماضي...
لكن تخيل ذهابك لغابة مليئة بالاشجار...

• الغابة بها أشجار كبيرة،
• بعض الأشجار بها زهور،
• بعض الاشجار الزهور بدأت في تكوين ثمار،
• بعض الثمار بها بذور،
• بعض البذور تساقط علي سطح الأرض،
• بعض تلك البذور بدا في التنبيت،
• هناك أشجار صغيرة الحجم،

كما تري من مشاهدة الغابة في فترة صغيرة، أستطعنا معرفة الكيفية، والأحداث الطبيعية التي أدت ألي نشأة الغابة، فهنا مثلا نحن نشاهد تكون مجموعة شمسية بطريقة طبيعية بدون تدخل أبريق الشاي، وشاهدنا تكون أكهاف بدون تدخل أبريق الشاي، أو ابريق الشاي، فهنا نقول لذلك المدعي، نعم أنا لا أستطيع أن أنفي وجود أبريق الشاي، ولكن قولك بأنه سبب وجود المجموعة الشمسية، لا يتوافق مع ما أشاهدة في الكون... فنحن نشاهد الأنفجار الأول ، ونشاهد تكون مجرات، ونجوم، وكل تلك ألأشياء هي بعمليات طبيعية لا تدخل لأبريق الشاي فيها...

الرد:

اذا من المتدخل ؟ لا بد انك عرفته . اما وصف ما يجري فليس بمعرفة . وهذا التبرير الذي يروّج له ، العجيب انه غير منطقي بالكامل ، ومع ذلك يروج له و يقدم على انه منطقي بالكامل .. هذا التبرير يضر بالعقل اكثر من ان يثبت ادعاء الملاحدة .

كلامك تماما ينطبق على هذا المثال : شخص يعمل على الة تصوير يضع فيها الورق ، و يفتح ويغلق ويضغط و تتم العمليات ، لكن لا يعلم ماذا يجري داخلها .. رشحه مديره لدورة فنية في الات التصوير ، فاكتشف بعد ان تعلم ان الالة ليست سحرية كما كان يتصور ، انها كلها تعمل بمنطق و تتابع ، وعرف اجزاءها و قطعها ، هل يحق له منطقيا بعد ان عرف كل هذا عن الة التصوير ان يقول : لا داعي لان نتخيل احدا خططها و صنعها !! فها أنا ذا عرفت ادق تفاصيلها وكيف تعمل ! هي تعمل بتلقائية !!

تماما هذا مثل كلامكم بالضبط . واذا اعتمدنا هذا المبدا الغريب في التفكير ، فكل شيء نعرف كيفيته يجب ان يسقط فاعله ! بل لا داعي لافتراض اي فاعل له طالما انه يعمل بتلقائية ! هذا يشبه ايضا منزل يضاء و يدفأ بالطاقة الشمسية بطريقة الية ، و ياتي شخص قادم من الادغال او مجاهل الصحراء ، نجده يتكلم عن سحر في هذا المنزل ، و يبدأ هذا الشخص بالتعلم والاستكشاف حتى عرف كيف تعمل الطاقة الشمسية ، ولما عرف الكثير ، وقف امام الباب و قال : لا داعي لافتراض ان احدا انتج هذا و فكر فيه وخطط له ، بدليل انه يعمل بطريقة آلية وبدون تدخل أحد ، و بعضه يحرّك بعضه بموجب قوانين وانظمة ، ربما صنعت نفسها بنفسها !! ولماذا افترض ابريق شاي صنعه ؟!!

هذه بالضبط هي طريقة التفكير التي تنطلق منها . و الطريقة الصحيحة يجب ان تعمم .. اذا عليك وعلى كل من يفكر بهذا الشكل الهوكينجي كل ما وجد شيئا يعمل بطرقة ذاتية أن يقول عنه : لا داعي لافتراض اباريق شاي ولا اباريق مهندسين لتصميمه ! انظر اليه ! انه يعلم بتلقائية !! هكذا يفكر العالم الكبير جدا جدا هوكينج ! والذي يراد من الجميع ان يتبعوه في طريقة تفكيره . مع اتضاح بساطتها .

من وضع الانظمة ؟ من وضع القوانين ؟ اليست القوانين شيء موجود ؟ ما هي القوانين ؟ واين ماديتها ؟ من اوجد اصل الكون كله ؟ هل اوجد نفسه ؟ هل الشيء يوجد نفسه ؟ ام انه اللاشيء ؟ هل اللاشيء يوجد الشيء ؟ من نظم الكهرباء في ذلك المنزل و راعى المسافات والاطوال والابعاد و ربط ذلك بالغاية ؟ م ان الاسلاك والجدران والخلايا الشمسية هي من قرر ذلك بعد ان اوجدت مادتها الاساسية بنفسها ؟ هذه الدعوى مخالفة للمنطق تماما و ليس لها اي شاهد منطقي . 

 انها ازمة منطقية قبل ان تكون علمية ، يمر بها الفكر الملحد ، واذا قلنا فكر ، فنعني المنطق ، وحال المنطق كما ترى مع الالحاد . فهل يستحق الشيء الغير منطقي ان يسمى فكرا ؟ فما بالك ان يسمى علما ؟

معرفة الكيفية لا تنفي وجود الفاعل ، هذا قانون منطقي ، فلماذا يخالفونه ؟ بل انها تثبته . كل شيء يتكرر بنفس الطريقة كما تكلمت عن ولادة النجوم ، اذا هو نظام . والنظام يحتاج الى وعي لكي يصنعه . هذا غير ان اي شيء موجود يحتاج الى موجد ، هذه كلها اساسات العقل ، فهل يرمى بها في البحر ليستمتع الملحد بالحاده ؟ والعقل من يدافع عنه ؟ نحن صرنا ندافع عن العقل امام الملحدين قبل ان ندافع عن الدين . بل قلما دافعنا عن الدين ، لكثرة المشاكل المنطقية في الفكر الالحادي المادي الذي يريد ان يفصل بين العلم والمنطق ، لكي يتخلص من الملاحقة المنطقية . وليقدم نظرياته متحررة من المنطق واسئلته القاسية . 

نيورون :

لذلك العلم منذ حوالي 400 عام تغير، بدلا من سيطرة الكهنة علية، صار يبحث في الكيفية، فمعرفة كيفية نشأة الكون، والحياة لها تبطيقات عديدة، تخدم حياة الأنسان، ولكن البحث عن من، والأسباب، ليس لها فائدة، لنا....

الرد:
لاحظ الهروب هنا .. هذا الهروب غير علمي ، هروب عن الاسئلة المهمة الى الاسئلة غير المهمة . انه هروب عن العقل والمنطق ، من خلال الاغراق في تفاصيل الكيفيات حتى لو لم تـُطلب .. واذا كانت الاسباب غير مهمة ، فلماذا اجابوا عليها من خلال الكيفية ؟

لو كانوا علميين حقا لقالوا : "هذه هي الكيفية ، اما التعليلات والتفسيرات فلسنا منعنيين بها " ولكنهم يقولون : "لا داعي لوجود اله ، وان الكون يصنع نفسه " . اي اجابوا عن هذه الاسئلة التي قلت عنها انها غير مهمة .

المفروض ان يقولوا : "لا ندري هل الكون صنع نفسه ام مصنوع من غيره ، هل يوجد اله او لا يوجد ، كل هذا لا يهمنا بل يهمنا الكيفيات فقط " ، هنا سوف يحترمون .. لأنهم مهنيين وعلميين . اما ان ياتي هوكينج وهاريس وداوكينز وما ادراك ممن يسمون علماء لكي يقيموا المحاضرات والدروس في الالحاد ، فهذا يعني تحيز ايديولوجي وخروج عن الموضوعية العلمية المعنية بالكيفية .

و كل عاقل ، فضلا عن عالم ، يعرف ان الكيفية ليست بديلا عن الفاعل ، ولم تكن يوما من الايام بديلا عن الفاعل وتنوب عنه . اذا كيف اسقطوا الفاعل من خلال الكيفية ؟ هذا عمل غير منطقي وغير مبرر .    

• نيورون :
  معرفة كيف، نافعة، فأنا عندما أعرف كيف حدث شيئ، أستطيع أعادتة، أو أصلاحة، .....

الرد:
هذا كلام عام اولا ، وغير دقيق ثانيا .. العلم لا يستطيع ان يعرف كيفية شيء كاملة ، و لو كان يعرف لاستطاع ان يوجد ، و لو كان يعرف ما هي الحياة لاستطاع ان يوجد الحياة .. اذا كلمة "معرفة الكيفية" كلمة فضفاضة ، الادق علميا ان تقول : "معرفة الظواهر" ، احتراما للعلم .

ثم : انت مثل من يريد ان يقدم العصير لطالب القهوة ! هذه الاسئلة الوجودية هي الاهم عند الانسان وليست الاسئلة الكيفية . و كلما اضفت مزيدا من اجابات الكيفية للانسان ، انت لا تحل مشاكله ! وتسبب له الملل والضجر . لانك تعطيه معلومات ليست قضية هامة عنده .. اسئلة الكيفية غير ملحة ، لكن اسئلة السببية هي الملحة وهي التي تتعلق بحياة الانسان وسعادته .

لا يوجد فرق في حياة شخصين احدهما يعرف كل ما وصل اليه العلم عن الفلك ، واخر لا يعرف الا اسم الشمس والقمر .. في النهاية القمر يضيء على الاثنين ، والشمس تشرق على كليهما ، والنجوم تبدو جميلة لكليهما . الانسان معني بالغايات والاسباب . الانسان لا يقبل معلومات كيفية الا بقدر ما هي مرتبطة بغاية عنده . لماذا الطلبة يتضجرون من دروس الكيمياء والفيزياء مع انها مليئة بالكيفيات ؟ ثم لمّا يحتاج احدهم اي معلومة كيفية ، فسوف يبحث عنها في حينها و بحماس وسيجدها بسهولة و كثيرا ما يجدها ، لانها ارتبطت بغاية عنده . لكن سؤال السببية والغائية مستمر معه طول حياته ، فقد يستفيد من معلومة كيميائية يوما من الايام او قد لا يستفيد ، مع انها موجودة ومحشورة في راسه ، لكنه سيستفيد كثيرا وطول حياته من اجابة عن سبب وجوده وهدفه وما يجب ان يفعل في حياته . وسيفتح شهيته لمعرفة الكيفيات .

انتم اخترتم غير المهم ، لتجعلوه جوابا للمهم عند الانسان . وهذه ممارسة رغم سذاجتها الا انها تحمل القمع على التفكير ، على مبدا : لا تفكر هكذا بل فكر هكذا ، كما يفعل هيتشنز في قمعه للعقل لئلا يبحث عن الاسباب ، و بهذا الشكل يحجر على العقل و تقيد حريته في البحث عن ما يعنيه حقيقة . الانسان يحمل دوافعه في داخله و ليس كمبيوترا يبرمج من الخارج كما يتصور الماديون .

العقل البشري اعتاد على ان لكل كيفية غاية ، و اذا لم تتضح الغاية فلا معنى للكيفية ولا قيمة لها . فلا قيمة للمنطق بدون تعميم .

• نيورون :
  معرفة كيف ممكن التحقق منها، ولذلك لن نختلف عليها، ولكن معرفة من لا يمكن التحقق منها، وتؤدي الي الأختلاف...

الرد:
و هل يعني هذا ان نرفضها ؟ نحن مجبرين على هذا السؤال ولسنا نذهب اليه اختيارا كما تتصور .. انه قضية الانسان الذي يتعذب وهو يرى كل شيء له غاية و له طريقة مثلى في الحياة او الاستعمال ، الا هو ، انه يعرف غاية حذاؤه و لا يعرف غاية نفسه . هذا وضع مثير للقلق الدائم لدى الإنسان .

اما عن الاختلاف فلا مناص عنه اصلا . حتى التجار الماديون في السوق مع انهم تجمعهم المصلحة والمادة ، نجدهم مختلفين بل و متشاكسين . أن اختلف معك بعد ان فهمت نفسي وعرفت غاية وجودي ، خير من ان اختلف معك وانا لم افهم شيء عن نفسي . اما عن الاتفاق فلا وجود له اصلا الا مؤقتا ثم يزول .      

• نيورون :
  شاهدنا الشعوب التي أهتمت بمعرفة كيف، كيف حققت حياة ممتاذة، وتقدم شديد، وكيف قضت علي الفقر، والجهل والمرض في فترة صغيرة جدا، بينما شعوبنا مازالت ترزخ في الفقر، والجهل والمرض، وغير قادرة علي حل مشاكلها الداخلية.. فنظرة للبلدان العربية التي حدث فيها ثورة، تجد بأن التغير فيها هو صفر، فمازالت مصر مثلا، فيها نفس المشاكل التي كانت قبل الثورة، من علاقة سيئة مع دول النيل، والفساد، والجهل والمرض، معرفة من، ليس لها فائدة، فنحن ليس بمقدورنا الأتصال بهذا ال من حتي نطلب منة حل مشاكلنا...
  من هذا كلة، أدعاء الأبريق ليس له فائدة، والبحث عنة لا يخدم أية قضية....
  تحياتي
  
  

الرد:
هذا عملية خلط ليس الا ، وهل هذه المشاكل ليست ابدا بسبب الكيف ؟ كلها مشاكل على المصلحة والمادة ، لا توجد مجتمعات اصلا لا تهتم بالكيف ول بالماة ، هذا افتراض القصد منه بحث عن مستند للفكر المادي الملحد ، وهو لا وجود له ن اعطني شعوبا مشغولة بالدين ولا تهتم بالدنيا وترمي الفلوس في الشارع وتذهب الى المعابد ! كل البشر مهتمون بالمادة وكيفيتها ، واهتمام المجتمع الغربي بالمادة لم يصنع منهم ملائكة ن بل صنع شياطين تبتز الشعوب الفقيرة وتستغل ارضها وتخدعها بكل الطرق .

ثم : هل صحيح ان الشعوب الغربية لا تهتم الا بالكيفيات ؟ اكب رنسب الانتحار والمرض النفسي في العالم عندهم . واذا بحثن عن الاسباب وجدتها اسباب وجودية كما صرحت الدراسات ، اي بسبب هذا السؤال : لماذا ؟ و : من ؟

التهرب عن الحقائق ليس شجاعة ، الشجاعة هي في مواجهة الاسئلة ما دامت تطرح نفسها ، وتجاهل وجود الموجود ليس الا عبثا لا يحل المشكلة . وهي قضية موجودة ، بدليل انك تحاربها من خلال رفض طرحها . العق لالجريء لا يتهرب من الاسئلة بل يواجهها ولا يجيب عنها باجابات اسئلة اخرى ، لان هذا يصبح اختلاطا عقليا بين الاسئلة والاجوبة .

اما مسلة التقدم الصناعي والتكنولوجي والازدها رالاقتصادي ، فهذه مسائل نسبية لا تستطيع ان تحصرها في جزء من العالم وتنفي وجودها الكامل على اجزائها الاخرى ، انا مسألة تفاوت حتى بين الافراد . لذلك لايقاس على المسائل النسبية . هناك دول مسلمة اغنى من دول غير مسلمة والعكس ، والبشر من ل المذاهب والافكار والاديان يبحثون عن التقدم التكنولوجي ، وسيصلون الى ما يريدون طال الزمان او قصر ، وكل يوم تتقدم دول كانو يقال عنها انها فقيرة ومتخلفة ، بل ومهزومة كاليابان مثلا . لان هذه الامور امور حياتية ولا شان لها بالفكر ، والتكنولوجيا لا علاقة لها اطلاقا بالايديولوجيات كما يحب الماديون ان يربطوا . الربط بين التكنولوجيا والايديولوجيا ربط غائي ومصطنع ، تذوب مادته اللاصقة من ادنى تأمل فكري .

لم يعد الغرب مركز التصنيع والتكنولوجيا كما كان في السابق ، بل انه يـُغزى تكنولوجيا ، وتنحسر صناعته تدريجيا في الاسلحة والطائرات . وتلك الدول التي تتقدم ما تزال على اديانها وايديولوجياتها فلا شأن للعلم والتكنولوجيا بالمعتقدات . الحضارة ليس لها ارض تستقر بها ، انها تتنقل ، فمرة فيالصين ، مرة عند اليونان ، ومرت عند العرب ، ومرة في جنوب اوروبا ، ومرة في امريكا ، وهكذا .. هناك عوامل كثيرة تؤثر في التفنية والانتاج والتقدم العلمي . اضعف تلك العوامل هو العالم الايديولوجي ، وانتم تجعلونه العامل الاول .

نحن امام مخترعين من الديانة الكونفوشية ، وعلماء كبار من الديانة الهندوسية ، او المسيحية او الالاسلام او اللادينية او الالحاد ، العلم لا علاقة له بالايديولوجيات ولم يحشره احد بها الا الملاحدة . لأن ليس لهم سند في شعور الانسان . ولك ان تسال : لماذا العرب وهم مسلمون اسوأ احوالا من اكثر الدول الاسلامية في العالم ؟ هنا فتش عن اسرائيل ، لن يرضي اسرائيل ان تتقدم اي دولة عربية ، و بالتالي لن يرضي الغرب ولا امريكا ذلك ، فهم رعاة اسرائيل ، وكان يجب ان تحتسب الثورة المصرية تقدما بحد ذاته ن رغم لك المؤامرات التي تريد للعرب الا يتقدموا حتى لا تخاف منهم اسرائيل و يبقون تحت رحمتها ، وتبقى هي البلد الديموقراطي الوحيد في المنطقة ، والذي يستحق الدعم من العالم الديموقراطي . لا تريد اسرائيل لهذا التوازن ان يختل . هذا من اقوى اسباب تخلفنا ، وهو كون تقدمنا يتعارض مع رغبة اكبر القوى العالمية وتكتلاتها .

اي امة تقع بمثل هذا الوضع ، يلتمس لها العذر في تاخر نموها ، ما دام ان نموها يشكل ضررا على تلك القوى ، وهذا ما لم يحدث في اي مكان من العالم بهذ الصورة الحادة ، لانه لا توجد الا اسرائيل واحدة يرعاها الغرب ومزروعة في وسط الجسد العربي . ولا يراد له ان يتقدم عليها .

وشكرا على الحوار ..                      

--------------------------------------------------------------------

نيورون :

السيد الوراق...
فرضية الخالق المصمم هي مغالطة محببة لدجالوا الخزعبلات الدينية
مخطط آلة التصوير ليس أبدي، وليس آلة، فهنا خطأ في القياس، أنت تقيس شيئ بشئ آخر،

الرد:
لماذا خطأ في القياس ؟ وجّه هذا الخطأ منطقيا و حدده . و ما دخل كون الصانع ابديا او غير ابدي في الموضوع ؟ نحن نتكلم عن صنعة و صانع ، و الصنعة لا علاقة لها بصفات الصانع .. يكون ابدي او غير ابدي ، يكون اله او غير اله ، هذا كله لا يهم ، المهم اين الخطأ في المثال ؟   

نيورون :

لو سلمنا بأن هناك مخطط للكون، اذا هو أكثر تعقيدا من الحياة التي نشأة فية، وبالتالي لو العلم الحديث يوضح لنا بأن الكون والحياة نشأة بطريقة طبيعية، ممكن التحقق منها، وكيف وضح دوكينز كيف الأنتخاب الطبيعي يأتي بتصميمات واشياء تبدو وكأن هناك عاقل ورائها،

الرد:
إذا أنت تستمد الثقة من داوكينز و كمبيوتره الذي برمجه وتركه لكي ينتقي "طبيعيا" و لكن بعد أن برمجه !!! هذا الشخص بالذات دائما ابعد ما يكون عن المنطقية وعن روح العلم ،

هو الذي يقول ان الافكار ميمات مادية لأنها تنتقل بين الناس ، و كذلك الفيروسات تنتقل بين الناس ، اذا هي ماديات قياسا على مادية الفيروسات ، و هذا دليل كافي من وجهة نظره و نظر من يريدون نفس الغاية التي يريدها !!! مع انه لم يثبت مادية الافكار مثلما اثبت مادية الفيروسات .. لكن ما الفائدة من الاثبات ما دام يقول انها تنتقل وكذلك الفيروسات تنتقل ! اذا كل شيء ينتقل مادي !! ولا داعي لاثبات ماديته مختبريا !! وعلى هذا يبدو ان اي شيء ينتقل بين الناس لا يخرج عن هذين التصنيفين!! 

و مثل هذا الشخص لا يسمى دجالا !! مع انه لا يحترم المنطق ولا الاثبات العلمي لما يدعيه ! و يرتاح لهذه الاراء الغير علمية التي يبثها تحت عباءة العلم المستغـَل .

ما معنى دجال ؟ اليس من يضلل و يتحايل على المنطق والعلم ليمرر ما يريد ؟ هذه قاعدة يجب ان يـُعامل بها الجميع ، حتى المتمسّحون بالعلم . 

نيورون :

أذا هذا المصمم لابد ان يكون أكثر تعقيدا وبالتالي لم يكن ليأتي بطريقة طبيعية، وهنا لا بد من أنة تم خلقة، فتم تعقيد الأمور أكثر من اللازم
لذلك في الأسلوب العلمي، لابد ان تنفي فرضية العدمية أولا، لا بد من أن تنفي أماكنية حدوث الكون بطريقة طبيعية هل هذا ممكن؟
واثق أنك لا تستطيع......

الرد:
كلامك هذا غير واضح ، لكن الاسلوب العلمي هو الذي يحترم المنطق العلمي ، وان لكل شيء سبب . والمنطق يقول : انه لا بد من علة اولى ، اذا ما تدعيه انت و داوكينز هو خارج عن الاسلوب العلمي ، وجود اله خالق هو الفكرة الوحيدة المتسايرة مع المنطق العلمي ، وما سواها حتما سيصطدم مع المنطق .

انتم تريدون فصل العلم عن المنطق حتى يتسنى لكم ان تمرروا ما لا يمرره المنطق . و لكن في الحقيقة لا علم بدون منطق ، و المنطق هو الذي عرّف العلم اصلا و اسماه علما . اذا الاسلوب العلمي الصحيح هو الذي يحترم المنطق . ولا يتحايل على قوانينه . فالملاحدة يدعون احترام العلم ويهزءون من قانون السببية . او يقفزون الى سبب المسبب . و المنطق يقول : لا بد لآخر السلسلة من علة اولى . وهذه النقطة يتجاهلونها . اذا هم ينتقون من المنطق ما يوافق رغبتهم ، و يهمّشون او يتحايلون على بقية المنطق .   

نيورون :

المادة لا تخضع لقوانين مثل قوانين المرور، القوانين هي مفهومنا لما نشاهدة، المادة عشوائية، الحركة اللحظية للمادة هي عشوائية تماما....

الرد:
اكيف تكون عشوائية وهي خاضعة للقوانين ؟ ولماذا العلم اذا ؟ اليس دراسة لقوانين المادة ؟ والذي نشاهده من الانتظام ماذا نسميه ؟ ام تريدنا ان نسميه مادة ايضا ؟

نيورون :

لكن المادة لها خواص، مثل كتلة، وشحنة، وتوجد في فراغ ثلاثي الأبعاد، له خواص من التماثل وغيرة...
كل هذا أدي ألي ما نشاهدة من أنتظام، في مستوي قياسنا، لكن ليس هناك قوانين مرور...
المادة مرة أخري غير محددة، عشوائية النظام نتيجة لتفاعل المادة مع بعضها (Second Order Effect) ....

الرد:
الانسان لم يقترح قوانينا من عنده ، هو استنتجها من نظام المادة ، و لا يوجد شيء يسمى نظام عشوائي ، فإما نظام و إما عشوائي .. تريد ان تسمي القوانين صفات المادة هروبا من هذه الكلمة ، و لكن المعنى واحد . وعلى كلامك هناك صفات خاصة بالنوع و هناك صفات عامة للكل كالجاذبية . يعني قوانين ، وعدنا مرة اخرى الى القوانين التي تهربون منها .

لا يوجد شيء اسمه صفة للمادة ، الصفة هي قانون او قوانين بحد ذاتها . ولا يوجد شيء يأخذ صفة الا من خلال قوانين . اذا هي قوانين عامة وقوانين خاصة . والقوانين هي التي شكلت المادة وهي التي تغير التشكيل .

لنسايرك بانها صفات و ليست قوانين ، هل هناك تبرير علمي لهذه الصفات ؟ لنقل على كلامك : صفات نيوتن بدلا من قوانين نيوتن !! ونيوتن يقول ان لكل فعل ردة فعل مساوية له في المقدار ومعاكسة في الاتجاه ، السؤال : لماذا هذا يكون ؟ لماذا لم يكن العكس ؟ لا تقل صفات مادة .. هو قانون ، ينطبق على اي نوع من المادة . اين تبريره المادي ؟ نستطيع ان نبرر الحديد والالمونيوم كيميائيا ، فالحديد هو عنصر له عدد محدد من الاليكترونات والبروتونات ، والالمونيوم له عدد اخر مختلف . هذا مادة و هذا مادة ، ونعرف الان لماذا صار هذا يسمى حديدا ، وذاك يسمى المونيوم ، و لكننا لا نعرف لماذا كل فعل له ردة فعل معاكسة في الاتجاه ومساوية في المقدار . وهذا شيء موجود ولا يستطيع احد ان ينكره . اين اثبات ماديته و اين تفسيره ؟ ولماذا لم يكن بوضع اخر غير هذا الوضع ؟

اذا القوانين هي التي تتحكم بالمادة و هي غير معروفة ، و المادة معروفة اكثر منها ، ولا يمكن معرفة القانون ولا تفسير وجوده . ونحن لا نعرف المادة الا من خلال هذه القوانين ، ونتعامل مع المادة بموجبها . واذا قلت ان كلاهما مادة ، اذا العلم لم يعرف المادة لانه لم يستطع ان يفسر القوانين .

كل قانون هو قادم من قوانين ، و القوانين عامة لا تتغير و لا تتبدل ، وهي التي شكلت وتشكل كل شيء ، اذا كل شيء يسير بقوانين و نظام ، و لا مكان ابدا للعشوائية .

قطعة حلوى : اذا رميتها الى الاعلى فهي تحت قوانين التسارع ، و اذا نزلت الى الارض فهي تحت قوانين الجاذبية ، و اذا رميتها في الماء فتجري عليها قوانين التحلل ، و اذا رميتها في النار فستجري عليها قوانين الحرارة ، حتى لو مضغتها و اكلتها ستجري عليها قوانين الهضم . اذا هناك قوانين تنتظر المادة على اية حال نضعها فيه ، اذا ليست القوانين ملاصقة للمادة دائما وليست جزءا منها ، و هناك اشياء لم تـُحرَّك ابداً ، اي لم تتمتع ابدا بقوانين التسارع ، فكيف تكون هي صفتها و جزء منها ؟ و هناك اشياء لم تـُحرق ابدا ، مثل الجبال ، فهل قوانين الاحتراق محتواة فيها ؟

القوانين تنتظر المادة و تـُعرض عليها وليست في داخلها ، على حسب الاحوال التي تكون عليها المادة . فعند رمي الحلوى الى اعلى ، فإن قوانين التسارع تتحكم بها وهي في تلك الحالة ، و اذا وقعت في الماء فقوانين التحلل والسوائل تنتظرها . لو كانت قوانين الذوبان أو قوانين التسارع موجودة في الحلوى لظهرت عليها ، بينما هي ثابتة حتى تتحرّك . كل مادة يتحكم بها الوضع الخارجي الذي هي فيه و يحكمها و ليس من داخلها . اذا هناك ما هو خارج المادة و يتحكم بها ويؤثر فيها و لا يتأثر هو . و من هنا تمت معرفة المادة ، من خلال القوانين المجهولة .

خاصية المادة تظل خاصية للمادة ، و متعلقة بها فقط ، و القوانين ليست متعلقة بمواد معينة دون اخرى حتى نقول انها خاصية للمادة .

القوانين تتحكم بنا و لسنا نحن نتحكم بها . المنطق نفسه مبني على قوانين المادة و ليس على المادة نفسها . لأن ادراكنا للمادة و تقييمنا وتعاملنا معها هو من خلال هذه القوانين ، و لو كانت القوانين خاصة بالمادة و ملازمة لها فقط ، لما بنت منطق الانسان .

اصحاب الهوى والمآرب يتهربون مما يحكم الجميع ، بما في ذلك القوانين او العلم الثابت او المنطق . فهم يقولون بتنوع المنطق و بعدم ثبوت العلم بشكل دائم ، و ينفون وجود القوانين الطبيعية . و لا ادري لماذا التمسك بالعلم . بل ماذا بقي منه !

و اذا كانت القوانين هي من صفات المادة ، فلماذا كل القوانين مجهولة و غير مبررة مع ان اكثر صفات المادة معروفة ؟ نعرف القانون كظاهرة و لكننا لا نستطيع تبريره الا بقوانين اخرى . اذا كل تبريراتنا اننا نحيل على القوانين ، و القوانين بذاتها غير معروفة لنا ، اذا نحن لا نعرف اي شيء تمام المعرفة ، لان اساس معرفتنا مجهول ، وهو القوانين والتي من ضمنها المنطق . و العلم كله مبني على هذه القوانين .

اذا العلم كله لا نعرفه . اذا الانسان لا يعرف شيئا عن الحقيقة المطلقة . الانسان راصد ظواهر . و العقل مؤسس على هذه المجهولات التي نعرفها بالحدس و التمييز دون التبرير ، فنحن بسهولة نعرف ان 1+1=2 ، ولكن لا نستطيع ابدا ان نعرف لماذا هذا يكون . اذا كل معرفة الانسان غير مبررة و كل عقله غير مبرر . اي ان علمه منحة الهية و ليس بمجهوده ، و كل ما يفعله الانسان هو عمليات بنائية و تركيبية لهذه الاساسات التي تلقاها بالحدس ، وهذا هو مجهود العقل البشري . نحن نعرف ان الجزء اصغر من الكل ولا جدال حول هذا ، و لكن ابدا لا نعرف لماذا ولا نستطيع ان نعرف يوما من الايام . و هي اساس في تركيبة عقلنا ، اذا عقولنا مركبة من هذه الاساسات التي لا نعرفها ولا نستطيع ان نعرفها يوما من الايام . فهل نسمي هذه الاشياء ميمات ام ماذا ؟ 

نيورون :

الورّاق كتب:

• معرفة كيف، نافعة، فأنا عندما أعرف كيف حدث شيئ، أستطيع أعادتة، أو أصلاحة، .....

هذا كلام عام اولا ، وغير دقيق ثانيا .. العلم لا يستطيع ان يعرف كيفية شيء كاملة ، و لو كان يعرف لاستطاع ان يوجد ، و لو كان يعرف ما هي الحياة لاستطاع ان يوجد الحياة .. اذا كلمة "معرفة الكيفية" كلمة فضفاضة ، الادق علميا ان تقول : "معرفة الظواهر" ، احتراما للعلم .

العلم أستطاع خلق حياة تخدم أغراضة...
اقرأ:Scientists create artificial life in laboratory وكيف تخدم البشر في تكوين السولار...
كما تري معرفة كيف مفيدة، لي زميل في العمل حدثت لة أزمة قلبية منذ عدة أشهر، وعندما عاد تحدث عن عملية قسطرة وغيرة في القلب، وذكر بأن لو حدث هذا منذ 20 عام، لمات، ولكن العلم والتقدم العلمي أنقذ حياتة...
نعم معرفة كيف مفيدة...

الرد:
الآلاف والملايين الذين ماتوا بالاشعاعات والتلوث الصناعي بسبب العلم والتقدم العلمي ، لو رجعوا اكثر من عشرين سنة لما ماتوا ! النتيجة محصلة لبعضها .. تقدم في جوانب وتأخر في جوانب ، هذه هي النظرة العادلة و ليست الانتقائية .  العلم والتكنولوجيا قدمت من الامراض والمشاكل والاخطار ربما يفوق ما كان موجود سابقا ، وربما يفوق ميزاته التي يقدمها ، لكن النظرة العاطفية لا تستطيع ان تنظر الا للجانب الايجابي للتكنولوجيا .. و لن نتحدث عن مفاعلات فوكوشيما وتشيرنوبل ، ولا عن قنابل هيروشيما و ناجازاكي . فهل نحن نتأخر ام نتقدم ؟ هذا هو السؤال الذي ينتظر اجابة غير انتقائية .

اما موضوع خلق الحياة الذي تتكلم عنه ، فطرحه بهذا الشكل طرح غير علمي ، انت تعرف انه لم يخلق خلية حية بل استعمل خلية حية موجودة ،  و استبدل جزء عضوي بجزء صناعي ، و كلاهما مادي ..

السؤال عن الحياة نفسها في الخلية . المفترض ان تؤجل بشارتك و لا تستعجل بها ، لأنها بشارة غير علمية وتحمل تضليلا للقارئ . ان ما فعله هو اشبه بتبديل الاعضاء الطبيعية بالاعضاء الصناعية ، و لكنه لم يوجد حياة من عدم . فالتثبت مطلوب .

نيورون :

سؤال:
ماهو أسباب وجود الشمس، مجرة اندروميدا ومجرة درب التبانة...
وكيف تحققت من ألأسباب؟
هل تستطيع، انا أسمع كثيرا الحديث عن الأسباب وأنتم تعلمون الأسباب، لكن عند سؤالكم أسباب أشياء نراها، نجدكم تتهربون...
لا توجد أسباب، الأسباب هي نتيجة لقياس خاطئ، وتصورات خاطئة...

الرد:
هل انت تسير هنا على مبدا علمي و تطبقه على كل شيء ؟ فكل شيء تجهل سببه تقول انه ليس له سبب ؟ هل تفعل هذا دائما ؟ ان كنت تفعله دائما فانا احترم رايك ، اما اذا كنت تستعمله على طريقة انتقائية ، فشيء له سبب وشيء ليس له سبب ، فهذه طريقة لا تستحق التقدير و الاحترام ، لانها غير مطردة و انتقائية وغير خاضعة لمنطق .

من المعني بتفسير الظواهر و معرفة اسبابها ؟ اليس العلم ؟ اذا نقدك هذا موجه للعلم بطريق غير مباشر . اذا هذا المبدأ ضد العلم و ضد العقل ايضا . لان العقل مبني على الاسباب ايضا . و رفض الملحدين لمبدأ السببية هو في داخله رفض للعقلانية و بالتالي رفض للعلم، فكيف يقال ان الالحاد يهتم بالعلم والعقل والمنطق وهم يضربون هذه الضربة في صميمه و التي توقف مسيرة العقل البشري الباحث عن الاسباب و الغايات دائما؟

هذه الدعوة برفض البحث عن الاسباب هي تماما ايقاف للعقل و كبح لجماح بحثه ، فالمنطق لا يوقف متى نشاء ويشغـّل متى نشاء على الطريقة الالحادية ، و بما ان العلم اثبت لنا ان كل شيء له سبب ، اذا فالكون كله له سبب . اذا القاعدة مطردة ، و ما الذي يوقفها ؟ لا نجد الا رغبة الملحد و هي مع احترامنا لها ليست كافية لتغيير المنطق وتشغيله و ايقافه حسب المزاج .. فلماذا نقبل وجود سبب لمرض معين ولا نقبل وجود سبب لنشوء الكون ؟ هذا تناقض عقلي وانتقائية شنيعة تضر بالعقل اكثر من ان تضر بالدين .

و هذا السؤال التعجيزي الذي يطرحه الملاحدة على المؤمنين : اخبرونا لماذا خلقت كوكبة الجبار ، ولماذا خلقت مجرة المرأة المسلسلة ، ولماذا يوجد من الخنافس اربعين نوعا ، ولماذا انا موجود هنا ، وماذا سأفعل غدا .. هذه اسئلة توجه لإله و ليس إلى مؤمنين به . ولو افترضنا ان المؤمنين يعلمون كل هذا لكانوا هم الالهة . اذا ماذا بقي من العلم لكي يختص به الإله ؟

كل هذه العملية محاولة التفاف عن معرفة الاسباب التي تعنينا إلى معرفة الاسباب التي لا تعنينا . لان منطق السببية يشكل طوقا ضاغطا على عقلية الملحد ، فيريد ان يقفز من هذا الطوق الى الامام ، على طريقة احراق المراحل ، فبدلا من ان يعترف ان لوجودنا على الارض موجد ، يقفز الى السؤال عن هذا الموجد : من اوجده ، على طريقة الهروب الى الامام ، ويريد ان يستولي على علم الله كله حتى يؤمن به إذا رغب مزاجه ايضا ، و هذه مغالطة بلا شك ؛ لأن العقل البشري ليس محتاجا الى معرفة كل سلسلة الاسباب حتى يتخذ اجراء واحداً ؛ فأنت إذا عرفت ان القط هو الذي اكل افراخ الدجاجة ، لست محتاجا حتى تتخذ اجراء الوقاية لان تعرف من اين جاء هذا القط ، وهل هو من هذه المنطقة او من غيرها ، وما فائدة وجوده ، ومن اوجد هذا القط وهل تطور بذاته او خلقه اله ، السبب الاول منطقيا كافي لاتخاذ الاجراء .

اذا الملاحدة يحتجون بحجج غير منطقية ، و اذا قلنا منطقية اي معممة ، فحججهم غير معممة وغير موجودة في العقل البشري العام ، اي ليست من المنطق البشري . و هذا ما يسمى بالافتراضات الغير واقعية ، من خلال الخروج عن المنطق البشري . كل حججهم ليست من النوع المنطقي والمتعارف عليه . مثل احتجاجهم بالصدفة بانها تعمل كل شيء وتحافظ ايضا على ما عملته بدون وعي ، و هذه الفكرة موجودة في عقولهم فقط لكي توجه لنقد الدين ، ولكنها ليست موجودة في عقولهم بطريقة اعتيادية يعتمدون عليها في حياتهم وفي مور اخرى ليس لها علاقة بقضية الصراع مع الايمان . اي ان حججهم لا تستعمل الا مرة واحدة و هي تجاه الدين . وفي الاوقات التي ينسون فيها موضوع نفي الدين ، يرجعون الى استعمال المنطق البشري السائد والمجرب .      

نيورون :

عموما باقي حوارك مجرد مغالطات، الرد عليها سوف يؤخذ وقت طويل...
نصيحة، حاول أن تخرج من قوقعة الأديان، الحياة جميلة، لا توجد أسباب، الأسباب هي أوهام زرعها دجالوا الخزعبلات الدينية في رأسك
...تحياتي

الرد:
ماذا استفيد من راس لا توجد فيه اسباب لشيء ؟ سيكون صندوقا فارغا ! كانك الان تسوّق لعالم الجنون ، و انه عالم جميل لانه ليس فيه اسباب لشيء ، ولا يحتاج لا الى علل ولا براهين ولا غايات ولا ادلة ولا تفكير ، اذا ما فائدة الحوارات ؟

اعرف ان المادية ترى في حياة الحيوان المثل الاعلى ، لكن ماذا نفعل ؟ لا نستطيع ان نتخلص من عقولنا حتى نكون ضمن ذلك العالم السالي و الغير مبالي والمهتم بمتعة و مباهج حياته !

الانسان شيء والحيون شيء آخر . الإنسان كائن مفكر ، والعمود الفقري للتفكير هو الاسباب ، تخيل انك تفكر بدون الرجوع الى اي سبب لأي شيء ، هل تستطيع ان تفكر ؟ حاول مرة ..

ثم اذا كنت الاديان هي التي زرعت عندنا معرفة الاسباب ، اذا الاديان هي المسؤولة عن نشوء العلم ، لانه يبحث عن الاسباب ، اما الالحاد فهو عدو العلم لانه يحارب الاسباب . و هذا ما يؤيد وجهة نظري السابقة بان كل العلوم والحضارات كان منشؤها الدين ، والتاريخ يثبت ذلك . و منطقك الالحادي هذا يثبت ذلك ايضا ، فالالحاد لا يحب الاسباب ، اي لا يحب المنطق ولا معرفة لماذا ، اليست هذه هي الهمجية ؟ وانت تدعونا لها بطرف خفي ؟

"لماذا" هي ام العلم . اذا الالحاد لا يحب العلم و لا المنطق ، ويرى ان الحياة جميلة بدونهما . و الرائد في ذلك هو حياة الحيوان التي يدعو اليها ملاحدة الغرب علنا ، قائلين : ماذا تنتظرون بعد ان اثبتنا قرديتكم ، و نفينا المنطق والاسباب ، ماذا تنتظرون لتعترفوا بحيوانيتكم و تعيشوا تماما كالقطط والكلاب لانها ترى الحياة جميلة كما يبدو بدون قيود الدين والعقل والاخلاق ؟ لكنها لن تكون جميلة بالنسبة للانسان ذو العقل الراقي والمشاعر العليا ، والذي جعله عقله مهيمنا على عالم الحيوان .

الدين الصحيح يتقدم بالانسان ، و الالحاد دين رجعي ، بل رجعي جدا لانه لا يكتفي لارجاعنا للانسان الاول ، بل الى الحيوان . و هذا ما لا يستطيع ان يتحمله شعور الانسان المتوثب الى الافضل و ليس الى الوراء . فما بالك اذا كان آخر الوراء ! بطريقة تعتبر هي اقصى درجات الاصولية .

و هكذا يكون نفي الله نفيا للعقل وللإنسان .. و شكرا .

*****************

الادعاء المقبول والعريض – الليبرالية الحرة :

ذا سموك :

بارك الله فيك ...
مقال مفيد بالنسبة لي 

 ...

-------------------------------------------------------------

سيرجنت :

المقال معقول ولكن ليس بالنسبة للجدليين فثمة اقتباسات ستأتي ويجيىء منها باب آخر ويلزم الطرف الآخر بالرد مما يفتح باب آخر وهكذا فهي سلسلة مطاردة ... إلى أن تخرج من إطار العقل .

فلاشيء أقوى من قوله تعالى : أن يأتوا بسورةٍ من مثله ؟

هل هنالك حجة أقوى من ذلك ؟

يمكن للمسلم أن يخرج من هذه المسألة ويضع الكرة في مرمى العرب الملاحدة على الأقل ، وبالرغم من تأكيد الله على أن أحداً لن يفعل ورغم ظهور العجز أمامهم أيضاً لن يؤمنوا بالعجز الذي ينتابهم هم وسواهم والعجز هذا يشمل البشرية كاملة !

هل تظن المسألة فقط للعقل ؟

أزيدك من الشعر بيت حتى تعرف قوة التعجيز إلى أي حد ، اللغة العربية هي اللغة الوحيدة في العالم المتوافقة مع مفاهيم الهندسة وماذا يعني ذلك ؟

بمعنى يمكن استخدام أجهزة الحاسب لنظم البناية اللغوية مما يسهل _ ظاهرياً _ مهمة أي معتوه يجرأ على خوض التحدي إلا إن كان سيهرطق مثلما فعل مسيلمة وجعل من نفسه أضحوكة .


وبالرغم من هذا سيعرضون ويكابرون ويجيئون بالعجائب فقط لأن الإيمان يترتب عليه ما يناهض رغباتهم وتوجهاتهم .

الرد:
كلام سليم من حيث حديثك عن الاعجاز والتحدي ، فلا غبار عليه ..

لكننا في زمن العلم والعقل ، وكما ترى اكثر الحجج التي يستعملونها صاغها غير العرب ، يجب ان نعرف ان اعجاز دين الله الحقيقي لا يكون متركز في شيء واحد ، كالبلاغة مثلا ، وليس للعرب فقط ، بل هناك اعجاز منطقي يستطيع ان يسكّت المناطقة والفلاسفة و يفحمهم ، مثل ما ان هناك اعجاز علمي يستطيع ان يفحم العلماء .. وهناك اعجاز نفسي ايضا يستطيع ان يفحم علماء النفس ، وهكذا ..

وكل ما جاء من الكامل فهو كامل ، يجب الا نحصر تحدينا في نطاق واحد .. نحن معنا الحق من الله ، والحق قوي من كل الجهات ، من امامه ومن خلفه و يساره ويمينه وفوقه وتحته .. والحق قوي ، يجب اذا علينا ان نريهم قوة الحق من اي جهة حاولوا ان ينالوه منها ، و حتى لو طال الجدال ، فطول السباق هو الذي يكشف الجواد الفائز وليس اوله ،..

الله يقول (وجادلهم بالتي هي احسن) ، و لم يقل الق عليهم تحدي صنع القرآن واذهب عنهم !.. انبياء الله دخلوا في جدالات طويلة .. (قالوا يا نوح قد جادلتنا فاكثرت جدالنا) هذا هو منهج الانبياء .. كانوا يجادلون لانهم يعلمون ان الحق سيغلب ، لكنهم يعلمون ان المكذبين لن يقروا بالحقيقة ، يكفي ان تسقط حججهم و يرى العقلاء سقوطها ، والا فالهداية من الله وليست من الجدال ..

وشكرا ..